Forum d'échanges et de débats concernant les quartiers de Fontenay-sous-Bois (94120), la ville dans son ensemble, son environnement et sa gestion, ou des sujets d'intérêt général.


 
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 Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir

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a.nonymous



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MessageSujet: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mer 07 Oct 2015, 02:07

Un article intéressant dans le Parisien même si cette prise de position du maire n'est pas partagée par tous les habitants, certains ayant sans aucun doute préféré  une démolition-reconstruction de certains bâtiments:

"À Fontenay, nous avons le seul grand ensemble de cette période où la rénovation urbaine n’a pas nécessité de démolitions de tours. » estime Jean-François Voguet, maire PCF de Fontenay."



http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/il-y-a-50-ans-fontenay-refusait-de-devenir-une-gigantesque-cite-dortoir-06-10-2015-5160297.php a écrit:
Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir

Laure Parny | 06 Oct. 2015, 15h36 | MAJ : 06 Oct. 2015, 15h36

Fontenay, en 1965. Louis Bayeurte (au centre de l’image) et un de ses conseillers municipaux,
Albert Bunelier (à droite avec  l’imperméable beige) en visite sur le chantier de la Redoute, déjà lancé à son arrivée à la tête de la mairie. (DR.)


Il était une fois une petite ville de la banlieue Est de Paris, que l’on surnommait « la belle endormie ». Une cité tranquille dans laquelle l’Etat avait décidé de remplacer les champs par plus de 12 000 logements en créant une ZUP (zone à urbaniser en priorité).

Mais c’était sans compter sur l’élection de mars 1965 et la prise de la ville par l’équipe d’Union démocratique de Louis Bayeurte (PCF), à l’issue d’une triangulaire. Ce mardi, Fontenay a célébré une date clé de son histoire : il y a 50 ans, le 6 octobre 1965, Louis Bayeurte et son équipe votent un nouveau projet de construction du grand ensemble, qu’il réussira à imposer à l’Etat.

Un projet revu de moitié. « Mon père disait le projet invivable, ingérable, il ne pouvait pas laisser faire ça. » Il n’avait que 9 ans à l’époque mais Jean-Louis Bayeurte se souvient parfaitement qu’il n’a plus beaucoup vu son père entre l’élection de mars et le 6 octobre 65. « Il n’y avait plus tellement de coupure entre sa vie privée et ce dossier gigantesque, j’assistais même aux réunions avec lui quand ma mère ne pouvait pas me surveiller ! » Ce 6 octobre, c’est un véritable ultimatum que la municipalité pose à l’état. Un cabinet d’urbanisme a planché sur un contre-projet pendant six mois, à la demande de la ville, pour éviter que des cités comme les Larris, déjà lancés, ne soient construites dans toute la surface à urbaniser. Une ZUP aux dimensions plus humaines est proposée et l’Etat finira par l’accepter.



Le plan de la ZUP prévu avant 1965

L’Etat avait prévu la construction de trois dalles de 20 tours chacune


Des locaux de bureaux ajoutés. Le premier projet ne comportait que des logements, pour la plupart en copropriété. L’équipe de Louis Bayeurte a divisé par deux le nombre d’appartements (6 840 seront finalement construits), fait ajouter une large part de logements sociaux, mais aussi des bureaux et locaux d’activités. Le Val-de-Fontenay voyait le jour, loin de se douter qu’il allait devenir « la Défense de l’Est parisien. » « Toutes les batailles que cette équipe a menées ont permis que la ville ne devienne pas invivable à terme, mais ont aussi assuré le développement économique nécessaire pour les années à venir, estime Jean-François Voguet, maire PCF de Fontenay. À Fontenay, nous avons le seul grand ensemble de cette période où la rénovation urbaine n’a pas nécessité de démolitions de tours. »



Les logements en construction en 1974

La ZUP en construction en 1974. (Archives municipales de Fontenay.)


Le nœud autoroutier évité de justesse. Un énorme échangeur routier entre l’A 17 et l’A 86 était prévu à l’endroit même où se trouve maintenant la médiathèque. « On l’appelait le plat de spaghettis, tellement sur le plan-masse ça ressemblait à ça, se souvient en riant Alain Régnier, ancien membre du service urbanisme et président de l’association Les ami(e)s de Fontenay, dont le livre sur l’histoire de la ville est toujours en vente en librairie. Entre l’autoroute et les trois dalles de 20 tours chacune qui était prévues, Fontenay aurait été une cité-dortoir. À l’époque, une ville qui reprenait en main le projet de l’Etat, c’était inédit ! »
Source: http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/il-y-a-50-ans-fontenay-refusait-de-devenir-une-gigantesque-cite-dortoir-06-10-2015-5160297.php
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mer 07 Oct 2015, 04:24

Si j'ai bien suivi, il y a 50 ans la municipalité a mené bataille contre des grands ensemble type 'la Redoute' ou 'les Larris' (alors en construction) en plus, pour "que la ville ne devienne pas invivable à terme".
Puis plus de 40 ans après, la municipalité s'est battu et se bat pour conserver la Redoute et les Larris, et la victoire est maintenant d'annoncer qu'une "rénovation urbaine n’a pas nécessité de démolitions de tours".
La cohérence des deux positions n'est pas évidente du point de vue architecture et urbanisme. Mais bien sûr, l'avis des habitants des tours et barres compte.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mer 07 Oct 2015, 22:51


http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/fontenay-les-premiers-habitants-de-la-r-doute-se-souviennent-06-10-2015-5160329.php a écrit:
Fontenay : les premiers habitants de la « R’doute » se souviennent

Laure Parny | 06 Oct. 2015, 15h56 | MAJ : 06 Oct. 2015, 15h56

« Quand on est arrivé à la R’doute (sic), c’était le grand luxe, il y avait le chauffage central, une salle de bains, rien à voir avec la maison de ma mère à Bry ». Éliane Duquesne évoque avec fougue son arrivée à la Redoute, l’un des quartiers du Grand Ensemble, en 1973. Avec son mari Jacques, elle fait partie des derniers habitants qui vivent depuis plus de 40 ans dans le même appartement.

Un F 3 confortable où cette mécanicienne en lingerie et ce magasinier ont élevé leurs deux fils et où ils vivent encore. « On nous a toujours dit « vous habitez à la redoute, ça doit être l’horreur ! », mais c’est totalement faux, même si c’était mieux au début », insiste Jacques, son mari. « La réputation de la R’doute n’a jamais été très bonne, mais c’est juste parce que quand on débarquait en colo ou à un tournoi sportif, on était les plus nombreux », défend en riant Stanislas Fournier, arrivé à 9 mois en 1966 et qui vit toujours à la Redoute. « Au début de la cité, c’était très familial, tout le monde se connaissait, se souvient avec nostalgie Philippe Antoine, arrivé dans la tour à 13 ans et devenu, comme beaucoup de jeunes de l’époque, employé municipal. L’amicale des locataires se battait pour tous dès que nécessaire. Et pour les jeunes que nous étions, la « Dalle » était un terrain de jeu extraordinaire : on y a joué au foot, au tennis, au skateboard, au base-ball… avec le reste de la cité qui nous regardait par les fenêtres des tours. »
Source: http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/fontenay-les-premiers-habitants-de-la-r-doute-se-souviennent-06-10-2015-5160329.php
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Libellule

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mer 07 Oct 2015, 23:05

Pour ne pas tout répéter quelques éléments historiques sont aussi ici http://www.plateaufontenay.net/t1760-1965-2002-retrospectives-autour-d-un-homme-et-d-un-quartier
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Les amis de Fontenay

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Jeu 08 Oct 2015, 07:55

Des compléments sur cet article sur le site de l'association des Ami-e-s de Fontenay-sous-Bois.

http://lesamisdefontenay.overblog.com/2015/10/fontenay-sous-bois-ne-sera-pas-une-cite-dortoir.html


Le président des Ami-e-s de Fontenay-sous-Bois nous livre son analyse sur cette décision:

"Le 6 octobre 1965, le Conseil Municipal d' Union Démocratique récemment élu avec à sa tête Louis Bayeurte, jeune Maire communiste, prenait une délibération qui allait radicalement changer l'avenir des quartiers du val de fontenay (de la ZUP ou de la plaine comme j'aime l’appeler).

Le plan de la ZUP, prévu par le gouvernement gaulliste en 1960 avec l'accord de la municipalité de droite de l'époque, se composait de 4 quartiers (A, B, C et D) organisés autour d'un centre commercial et administratif. Les tours de logements (une vingtaine par quartier) s'organisaient autour de trois dalles qui se rejoignaient au centre de la ZUP.

Dès son élection, le 21 mars 1965, la nouvelle municipalité renonce à ce programme qui dénaturait le visage de Fontenay.

De plus, la ville devait être éventrée, écartelée de part en part par les tracés des autoroutes A17 et A86. Ensuite le RER, prévu en viaduc et tranchée ouverte détruisait des quartiers entiers.
La ZUP était pour la droite et les promoteurs une belle affaire financière et immobilière sans aucun souci des futurs habitants.

Des milliers de logements, mais rien de prévu pour les familles qui allaient y vivre. Je ne parle même pas du cadre de vie, des espaces verts inexistants.

Aussi, même si l’État lui oppose que le dossier est légalement clos, le 6 octobre 1965, la ville définit les nouvelles modalités de son développement urbain.

Elle remet en cause "l' urbanisme de dalle" en préconisant le végétal. Elle laisse néanmoins construire le quartier A ( les Larris ) pour ne pas bloquer le besoin de logements.

La cité de "La redoute" était en chantier sur la base d'un projet de 1954. Mais, face au constat du peu d'attributions des logements sociaux réservés à la commune pour pouvoir satisfaire les demandeurs fontenaysiens, au nombre de 3000 à l'époque (par exemple sur les 948 premiers appartements prévus au Larris, les promoteurs n'en avaient réservé que 24 à la commune !), les élu-e-s exigent que 50 % des premiers logements aillent à des Fontenaysiens.

D'autre part le conseil municipal considère insuffisant le programme d'équipements collectifs, notamment en ce qui concerne l'enfance et la jeunesse, et ajoute à la liste prévue, des ludothèques, une maison des jeunes, une bibliothèque, un gymnase...

Enfin, ne voulant pas d'une "cité-dortoire", le conseil municipal préconise de dégager des terrains pour la création de zones d'activités (150 000 m2 de bureaux et 20 ha de zone industrielle et une zone artisanale). Elle programme ainsi l'aménagement d'une véritable "ville nouvelle".
Pour y arriver, elle décide de se lancer de toutes ses forces dans cette lutte contre le pouvoir central, jusqu'au bout, avec conviction.

Avec les habitants, elle se bat !

Le 6 OCTOBRE 1965 le Conseil Municipal termine sa délibération par une adresse aux tenants du pouvoir :
"Ces propositions constituent un tout, un ensemble sur lequel il est impossible de transiger sans porter atteinte aux intérêts de la population de Fontenay."

C'est ensuite le 20 octobre 1971, que Louis Bayeurte condamne encore avec fermeté la politique de l' Etat qui ne correspond pas aux souhaits de la majorité des Fontenaysien et affirme sa volonté de maîtriser l' opération. A partir de cette date, la ville prend en main la réalisation de la ZUP.

Une bien belle bataille, politique et ... physique.

Une autre nous attend, celle du "Grand Paris"...
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Jeu 08 Oct 2015, 09:58

Des différences de conception de l' urbanisme qu'' il est bon de rappeler effectivement.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Jeu 08 Oct 2015, 11:23

Les amis de Fontenay a écrit:
---/---
Enfin, ne voulant pas d'une "cité-dortoire", le conseil municipal préconise de dégager des terrains pour la création de zones d'activités (150 000 m2 de bureaux et 20 ha de zone industrielle et une zone artisanale).
---/---

Cela amène à s'interroger sur le devenir des zones d'activités de notre ville : Peripole, Alouettes, Pointe et Marais dans le cadre du nouveau PLU faisant actuellement l'objet d'une enquête publique...

Alors que l'essentiel des emplois de notre ville sont aujourd'hui des emplois dans le secteur bancaire, il ne me parait pas judicieux de changer l'affectation de ces zones d'activités pour y construire des logements...

Il me semblerait plus judicieux de préserver les emplois hors secteurs bancaires qui subsistent dans notre ville...
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mer 21 Oct 2015, 12:17

http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/il-y-a-50-ans-fontenay-refusait-de-devenir-une-gigantesque-cite-dortoir-06-10-2015-5160297.php a écrit:
Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir

Laure Parny | 06 Oct. 2015, 15h36 | MAJ : 06 Oct. 2015, 15h36
---/---
Il était une fois une petite ville de la banlieue Est de Paris, que l’on surnommait « la belle endormie ». Une cité tranquille dans laquelle l’Etat avait décidé de remplacer les champs par plus de 12 000 logements en créant une ZUP (zone à urbaniser en priorité).
---/---
Des locaux de bureaux ajoutés. Le premier projet ne comportait que des logements, pour la plupart en copropriété. L’équipe de Louis Bayeurte a divisé par deux le nombre d’appartements (6 840 seront finalement construits), fait ajouter une large part de logements sociaux, mais aussi des bureaux et locaux d’activités.
---/---
Source: http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/il-y-a-50-ans-fontenay-refusait-de-devenir-une-gigantesque-cite-dortoir-06-10-2015-5160297.php[/quote]


Je m'interroge sur les nombres de logements cités car un document de la "Société d'Aménagement et d'Equipement  de la Région Parisienne Secteur Nord" intitulé "ZUP de Fontenay-sous-bois - Zones d'habitation - Cahier des charges de cession de terrains" fait lui état de 7226 logements....

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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 09:24

Cher Anomymous, vous êtes beaucoup trop cartésien!
Nous l'avions déjà constaté avec Libellule, les règles  et calculs mathématiques ne sont pas les mêmes selon que l'on soit un vilain capitaliste de droite ou un gentil humaniste de gauche. Par exemple à gauche 12000/2 çà fait 6840 alors qu'à droite çà fait 6000. Mais ce qui est encore plus fort c'est qu'à gauche quand on divise de moitié (donc quand on ôte 50%) on passe de 7226 à 6840. Alors qu'à droite quand on passe de  7226 à 6840 on ne diminue pas de 50% mais de 5 % ... c'est un concept ardu que les mathématiques de la gentille gauche humaniste  Very Happy il faut être tombé dans la marmite enfant pour s'y retrouver.

Ceci dit Bravo à Anonymous pour son consciencieux et précieux travail documentaire!
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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 09:40

salamandre a écrit:
Si j'ai bien suivi, il y a 50 ans la municipalité a mené bataille contre des grands ensemble type 'la Redoute' ou 'les Larris' (alors en construction) en plus, pour "que la ville ne devienne pas invivable à terme".
Puis plus de 40 ans après, la municipalité s'est battu et se bat pour conserver la Redoute et les Larris, et la victoire est maintenant d'annoncer qu'une "rénovation urbaine n’a pas nécessité de démolitions de tours".
La cohérence des deux positions n'est pas évidente du point de vue architecture et urbanisme. Mais bien sûr, l'avis des habitants des tours et barres compte.

Oui et ce qui est intéressant c'est l'avis des habitants actuels. Car, si à l'époque ces tours étaient vécues (et on le conçoit très bien) comme une bénédiction dans son contexte, qu'en est-il après 40 ans d'usure et de détérioration dans un contexte où le modèle a profondément changé?
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 11:39

Décidément on aime bien me citer sur ce forum pour blaguer un peu. Pour le coup je vais donc faire deux remarques. La carte plus haut n'est pas la seule ébauche faite par la Saerp c'est facile à voir puisque les méandres autoroutiers ont déjà disparu. La seconde la Saga territoriale commence avant 1960 et en 1965 les deux projets étaient sur la table. Allez à+ pour en savoir plus on peut aller consulter les Jo de 1957 et chercher les archives sur la À17 . Ce que j'ai fait.


Dernière édition par Libellule le Sam 24 Oct 2015, 02:16, édité 1 fois
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 12:10

Je veux bien consulter les JO de 1957 mais les ZUP ont été créées par le décret N°58-1464 du 31 décembre 1958 et celle de la Plaine, devenue ensuite Val de Fontenay, le 16 janvier 1960...
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 12:12

Exact par décision de 1957

Maintenant cherchez le plan qui a précédé celui que vous présentez comme le premier.


Dernière édition par Libellule le Sam 24 Oct 2015, 04:39, édité 1 fois
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 13:00

Personnellement je ne présente aucun plan, celui ci-dessus est celui publié par le Parisien....


Après, il ne faut pas mélanger loi cadre du 7 août 1957, décret de création des ZUP du 31 décembre 1958 et l'arrêté du 16 janvier 1960 créant lui la ZUP de la plaine...

Voici ce que l'on trouve sur le site des Archives de France à propos du décret créant les ZUP...


http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/action-culturelle/celebrations-nationales/2008/vie-politique-et-institutions/decret-n-58-1464-relatif-aux-zones-a-urbaniser-en-priorite/ a écrit:
Décret n° 58-1464 relatif aux zones à urbaniser en priorité
31 décembre 1958

Le décret sur les ZUP, signé du président du Conseil Charles de Gaulle et contresigné par le ministre de la Construction Pierre Sudreau, inaugure une phase nouvelle dans la construction des grands ensembles destinés à sortir la France d’une crise du logement dramatique.

Il précise, avec un ensemble de décrets de la même date sur les plans d’urbanisme et sur la rénovation urbaine, les modalités techniques de la construction de masse de logements prévue sur cinq ans par la loi cadre du 7 août 1957, qui programme 300 000 habitations en moyenne par an dans le cadre du troisième plan de modernisation et d’équipement. La ZUP renvoie à un espace, la zone, désignée par un arrêté du ministère de la Construction et permettant la construction d’au moins 500 logements avec les équipements annexes, et à une procédure nouvelle : la création d’une ZUP entraîne que tout constructeur de plus de 100 logements peut être contraint d’y construire son programme, s’il entraîne de nouveaux équipements d’infrastructure à la charge de la collectivité ; la commune ou la société concessionnaire bénéficient d’un droit de préemption sur les terrains ; elle s’accompagne de l’engagement de mener à bien les équipements communs par entente des ministères et participation financière de l’État, tant sur un budget spécial que sur les budgets généraux des ministères.

Le décret sur les ZUP tire les leçons des difficultés des premiers ensembles d’habitations édifiés depuis le plan Courant (1953), construits au hasard des opportunités foncières, sans équipements, avec des financements qui privilégient l’édification d’appartements seuls. Il s’agit d’humaniser les cités-dortoirs, de « régénérer les banlieues » (Pierre Sudreau) et de répartir les constructions, confiées à des SEM1, sous l’égide des préfets. De 1959 à 1969, 197 ZUP sont créées, qui regroupent 2,2 millions de logements, essentiellement des HLM. Les Minguettes à Vénissieux, les Nouvelles Synthes près de Dunkerque, le Nouveau Créteil sont des ZUP comprenant de 6 000 à 9 000 logements. Les Zupéens ou Zupiens en sont les habitants, comme en témoignent les bulletins locaux qu’ils rédigent pour raconter leur vie de pionniers. Emportées par la condamnation des grands ensembles et devenues le symbole de l’urbanisme technocratique, les ZUP sont remplacées en 1967 par les ZAC2, plus petites et faisant intervenir des opérateurs privés. Porteuses d’un espoir de rationalité urbanistique, elles sont devenues l’espace emblématique de l’échec d’une politique publique du logement.

Annie Fourcaut
professeur d’histoire contemporaine à l’université de Paris I – Panthéon-Sorbonne,
directrice du Centre d’histoire sociale du XXe siècle
Source: http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/action-culturelle/celebrations-nationales/2008/vie-politique-et-institutions/decret-n-58-1464-relatif-aux-zones-a-urbaniser-en-priorite/



Après pour en revenir au plan auquel vous faites allusion, il s'agit de celui-ci:


Le premier "plan masse" de la ZUP de Fontenay, 1960. Archives municipales de Fontenay-sous-Bois.

Le commentaire sur le site des Amis de Fontenay est sans ambiguïté, celui-ci date de 1960 et il est donc postérieur à l'arrêté du 16 janvier 1960 créant la ZUP de la Plaine....  La chronologie: loi cadre, décret, arrêté, premier plan est respectée...

Voir: http://lesamisdefontenay.overblog.com/2015/10/fontenay-sous-bois-ne-sera-pas-une-cite-dortoir.html
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 16:38

Merci d' avoir confirmé l'existence de deux projets distincts. Chacun porté par des groupes politiques différents. C'est quand même là que se trouve l'essentiel du débat. Trois dalles de 20 tours entourés de méandres autoroutiers vs l' autre.La note que vous présentez étant simplement celle relative au projet réaménagé. Avec une conséquence évidente en terme de nombre de logements.... Du simple au double sensiblement.

Je ne mélange rien mais dis tranquillement les choses.


Dernière édition par Libellule le Ven 23 Oct 2015, 16:55, édité 1 fois
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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 16:53

Libellule a écrit:
Du simple au double sensiblement.

Vous pouvez préciser? Smile
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 17:00

Comme le dit si bien l' article on ne construit pas le même nombre de logements dans des tours hautes que dans des ensembles à taille plus humaine. Smile Je vous laisse volontiers à vos ratios. Smile si les Amis de Fontenay ou ses archives documentaires le disent on peut certainement les croire.
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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 17:11

Libellule a écrit:
 si les Amis de Fontenay ou ses archives documentaires le disent on peut certainement les croire.

Personnellement je ne crois pas aussi facilement que vous. En revanche si un document d'époque citait réellement 12000 logements ... mais je pense que si ce document existait il aurait déjà été publié ....
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 18:00

Comme je le dis plus haut deux projets se sont retrouvés sur la table. A partir de février 1962, le plus important étant adossé au projet de l'A17. On parlait à l'époque d'un projet d'extension selon le modèle de Créteil (12 500 logements). bom bom plan de 3*20 tours à l' appui.
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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 19:47

Libellule a écrit:
On parlait à l'époque d'un projet d'extension selon le modèle de Créteil (12 500 logements). bom bom plan de 3*20 tours à l' appui.

D'accord, c'est bien ce que j'avais compris, le document n'existe pas donc on nous sert des explications floues et ambigües basées sur des calculs de mathématiciens d'extrême gauche et donc des plus approximatifs et destinés à servir "la cause" comme déjà démontré. Ok. Merci Libellule pour cette brillante démonstration ridicule.
Donc d'un côté nous avons un a.nonymous qui s'appuie strictement sur les documents et les faits, d'un autre Libellule qui s'appuie sur du vide et des "on dit".
Chacun choisira la version à laquelle il croit selon ses propres appétences intellectuelles et sa vision de la rectitude.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 20:03

Le (s) document (s) de février 1962 est (sont) dûment référencé (s) aux archives nationales mais n est (ne sont)  pas numérisé (s). Voilà bien l' affaire.

Je vous trouve taquine. Mais bon, il n'y a qu'à dire qu'en 1965 il ne s'est rien passé et que depuis 50 ans la droite a perdu la municipalité parce que précisément il n'y avait pas de raisons de changer de majorité. Excellent en effet. Continuez...

Aujourd'hui aussi les partis pris se dédoublent autour du territoire en cours de formation avec la future métropole. Et on voit bien que les plu peuvent se transformer en iplu ... Tout en menant des vies distinctes... Mais parallèles.... Qu'est ce qui sera archivé dans 50 ans? A priori je n' en sais rien parlera-t-on de l'Actep ou de T10 ou des deux? Faudra-t-il ignoré une partie des debats et les hypothèses émises? Bien malin qui peut le dire? Deux scénarii ont existé en 1965 et deux cartes en témoignent. Itou autour de l'A17. Les densificateurs étaient de droite, et ça visiblement vous n' aimez pas que cela soit rappelé. Je me demande bien pourquoi... :

de mon côté en archiviste patient je compile toutes ces infos dans un livre accessible par le numérique précisément pour fixer la mémoire. Vous savez ce livre dont vous voudriez bien qu'' il trouve une forme papier. Trop bien.


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Gérard

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 21:12

Vous pouvez rappeler le lien vers votre ouvrage, pas de problème.

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 21:12

Libellule a écrit:
Comme je le dis plus haut deux projets se sont retrouvés sur la table. A partir de février 1962, le plus important étant adossé au projet de l'A17. On parlait à l'époque d'un projet d'extension selon le modèle de Créteil (12 500 logements). plan de 3*20 tours à l' appui.


Puisque l'on en vient à parler de Créteil, signalons le travail de Laurent Coudroy de Lille - Géographe historien, Maître de conférence - "« Ville nouvelle » ou « grand ensemble » : les usages localisés d’une terminologie bien particulière en Région parisienne (1965-1980)" - https://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2006-3-page-47.htm

Ce qui nous intéresse dans ce document est plus particulièrement le chapitre "La rupture de 1965 dans deux communes de banlieue parisienne : Créteil et Fontenay-sous-Bois"...

https://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2006-3-page-47.htm a écrit:
"La rupture de 1965 dans deux communes de banlieue parisienne : Créteil et Fontenay-sous-Bois
---/---
Les basculements municipaux d’alors peuvent être analysés comme autant de moments possibles d’une prise de position des nouvelles équipes face aux grandes politiques urbaines amorcées sous la Quatrième République. C’est le cas par exemple en Région parisienne, de Créteil et de Fontenay-sous-Bois dans le département en gestation du Val-de-Marne. Celles-ci sont intéressantes à comparer, dans la mesure où chacune de ces communes a été choisie pour accueillir une vaste Zup en 1958-1960.  À Fontenay, c’est le territoire de la Plaine, moitié est de la commune qui devra accueillir 7 000 logements sur 170 hectares. Cet espace en partie humide, en partie en bord de plateau, est voué jusqu’ici à des cultures maraîchères et fruitières; son parcellaire est particulièrement morcelé. La commune verra passer sa population de 35 000 habitants (1954) à plus de 50 000 au début des années 1980, conséquence principalement de la réalisation de cette opération (voir figure 2). Pour Créteil, ce sont les 773 hectares de la moitié est et sud-est de la commune (terrains maraîchers ici aussi, mais également grandes cultures, gravières et sablières en partie inondables) qui devront recevoir 12 500 logements dans un premier temps. Cette « première étape » de réalisation de la Zup de Créteil est spécifiée par un programme, laissant les secteurs méridionaux à des réalisations ultérieures (ils deviendront en 1975 la « seconde tranche »). Mais elle fait aussi suite à un grand ensemble des plus classiques développé à la fin des années 1950 : le Mont-Mesly (5 600 logements). La commune passe donc de 30 000 à 72 000 habitants de 1962 à 1982 (voir figure 3).
---/---
De même, dans son premier éditorial, Louis Bayeurte questionne : « Où en est le grand ensemble ?» Mais les options politiques de cette municipalité sont autres, puisqu’ici on souligne l’importance à accorder au logement populaire dans la réalisation des nouveaux quartiers : il faut aller vite. Les élus fontenaysiens appellent de leurs vœux l’accélération d’une mise en œuvre retardée par la lourdeur du processus d’expropriation des parcelles maraîchères : « Chacun est intéressé par un projet qui doterait notre ville d’un ensemble d’habitations moderne et d’importance, puisque logiquement il doublerait le nombre de nos habitations en quelques années. » La nouvelle équipe dénonce alors l’inefficacité et la pratique du secret qui caractérise la technocratie gaulliste : comment Fontenay, qui fait partie des premières Zup lancées sous le régime opérationnel de 1958 en Région parisienne, peut-elle être cinq années plus tard si peu avancée ? Alors que cette opération est annoncée comme une réalisation pilote, sous la responsabilité des architectes Marcel Lods et Henri Beauclair et montée en exemple par la SCET (Société centrale d’équipement du territoire, filiale de la Caisse des dépôts) dans les colonnes de la revue Urbanisme les tout premiers logements de cet ambitieux programme ne sont livrés qu’en 1965... Encore ne s’agit-il que d’un terrain d’un seul tenant, ancienne propriété militaire, qui permet d’ériger un tout premier quartier – La Redoute. Car en contrebas, le processus d’expropriation traîne dans les « jardins de la Plaine »... La réalisation de la grande opération d’État semble suivre davantage la logique traditionnelle du parcellaire préexistant que celle d’un projet pourtant si bien étudié... Face à cela, les nouveaux élus entendent bien montrer leur capacité à accueillir rapidement des populations à faible revenus dans le parc social programmé.
---/---
Source: https://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2006-3-page-47.htm
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 23:37

Gérard je sais votre attachement à vouloir transmettre au plus grand nombre les données géologiques, géographiques, historiques et géopolitiques en relation avec notre ville. Et pour cause, vous avez grandement contribué à nous (me) faire réfléchir sur quelques événements marquants qui se sont déroulés sur notre ville au fil des siècles. Je remets volontiers le lien de cet ouvrage que j' actualise encore au fur et à mesure des fonds documentaires que je trouve ici ou là...
http://fr.calameo.com/read/004387492395dcfd530c7

Il y a désormais un sommaire qui permet de facilement le lire chapitre par chapitre.  Merci
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La panthère rose

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Ven 23 Oct 2015, 23:40

Faut-il vraiment valoriser la réalisation de ces grands ensembles? Force est de constater que 50 ans après la construction de ceux-ci nous héritons d'un patrimoine extrêmement vieilli et ne répondant plus aux attentes de la population. Ces habitations ne présentent plus un niveau suffisant de confort tant au niveau de l'isolation phonique que thermique. Il devient urgent de réaliser un certain nombre de travaux afin de les remettre aux nomes. Ces travaux présenteront des coûts extrêmement onéreux car la configuration de ces immeubles va nécessiter de mettre en oeuvre des moyens complexes pour réaliser ces travaux. Alors plutôt que de s’enorgueillir des choix faits il y a maintenant 50 ans, il serait beaucoup plus important et profitable pour tous de bâtir des nouveaux projets pour ces grands ensemble en assumant les choix faits par le passé. Il faudra évidemment tenir compte du passé et ne plus faire les mêmes erreurs en incluant dans ces projets tous les éléments du développement durable afin de ne laisser en héritages des réalisations éphémères. Alors je vous propose pour ces nouveaux projets de puiser dans un passé plus lointain qui nous laisse encore aujourd'hui admirer de magnifiques réalisations architecturales toujours empreinte de modernité.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Sam 24 Oct 2015, 00:11

C'Est ce qui se passe.
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La panthère rose

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Sam 24 Oct 2015, 00:19

Et concrètement...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Sam 24 Oct 2015, 00:39

Concrètement il n y a plus de tels grands ensembles construits.les règles d' urbanisme ont évolué. De Gaulle s' il était encore parmi nous aurait fait autrement. Relater des faits n' est pas forcément en faire l' éloge. Mais quand entre deux maux le moins mauvais a été retenu, cela peut encore être signalé. Smile pour les centrales nucléaires des questions de maintenance et de rénovation aussi se posent. Rien d' anormal à cela. Il faut simplement continuer à se projeter vers un avenir et soutenable et durable.
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Maya L 'Abeille

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Sam 24 Oct 2015, 22:52

Libellule a écrit:
Les densificateurs étaient de droite, et ça visiblement vous n' aimez pas que cela soit rappelé. Je me demande bien pourquoi... :

En fait comme d'habitude vous interprétez. Je demande seulement à ce que vos affirmations soient documentées et non fondées sur des rumeurs... comme par exemple parler d'expropriations à Verdun alors qu'aucune étude n'a été réalisée à date ...
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 00:28

Heureusement que la droite à quelques réalisations à son actif... cela permet à la gauche de "détricoter" on en voit le résultat.

Pour ce qui concerne la gauche... pas de "détricotage" puisque rien n'a été fait...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 10:20

Les pièces du puzzle sont les suivantes PARP de 1956 · PADOG de 1960 avenant de 1962 · SDAURP de 1965.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 12:11

Libellule a écrit:
---/---
La note que vous présentez étant simplement celle relative au projet réaménagé.
---/---

Pour le coup si vous faites référence à ce document  http://i21.servimg.com/u/f21/16/62/73/67/part_010.jpg il ne s'agit pas d'une "note" mais d'un cahier des charges auquel sont encore soumis bailleurs et syndicats de copropriétaires situés dans le périmètre de ce qui fut la ZUP... C'est pour cette raison qu'il est détenu par le ou les notaires ayant enregistré la cession par la "Société d'Aménagement et d'Equipement  de la Région Parisienne Secteur Nord" de terrains à construire aux bâtisseurs...



Libellule a écrit:
Les pièces du puzzle sont les suivantes PARP de 1956 · PADOG de 1960 avenant de 1962 · SDAURP de 1965.

Cela est bien limitatif et je m'étonne qu'il ne soit pas fait mention en particulier de l'arrêté du 16 janvier 1960, arrêté définissant le périmètre de la ZUP de la Plaine...

Quand je dis "je m'étonne" je devrais plutôt dire "je m'étonne et je m'inquiète" qu'en pleine période d'enquête publique sur le PLU, un élu de la majorité municipale "Fontenay pour tous" se prétendant archiviste et historien à ses heures ne fasse pas mention d'un tel document...

J'espère juste que son collègue Jean-Philippe Gautrais qui est à la manœuvre sur ce PLU soit un peu moins dans l'amateurisme et un peu plus au fait de l'histoire de notre ville avec ses tenants et ses aboutissants actuels...



Ci-dessous le compte rendu officiel de la séance des questions-réponses du Sénat du 2 octobre 1964...







Source: http://www.senat.fr/comptes-rendus-seances/5eme/pdf/1964/10/s19641002_1003_1040.pdf

On notera que le sénateur Jean BERTAUD qui en 1964 questionnait le ministre de la construction sur les destructions de l'existant pour réaliser la ZUP de la Plaine était un sénateur RPR...

Voir: http://www.senat.fr/senateur/bertaud_jean000701.html
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 20:38

Un sénateur rpr questionne un ministre rpr. Survol du sujet : l'extension envisagée qui vient contredire projet local à taille plus humaine, en rapport oui certainement avec la note d' extension de février 1962. C'Est comme si de nos jours un sénateur socialiste interrogeait le gouvernement sur le bien fondé de son programme métropolitain... Et de ses avenants envisagés.

Cela arrive tous les jours dans le cadre des questions au gouvernement.

Il permet de comprendre le contexte du débat. Deux projets, deux visions territoriales. Gautrais fait référence à ce passé et il a raison. Lafon et Lecoq ont des visions différentes de cet aménagement. Devedjian en défend une 3e. Entre actep, t10, métropole, région et état les approches divergent. Si on saute telle ou telle pièce t du puzzle on risque quoi? Ne plus pouvoir le reconstituer dans quelques années quand les cdt et oin auront disparu des lignes de mire.


Dernière édition par Libellule le Dim 25 Oct 2015, 23:24, édité 3 fois
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Gérard

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 20:54

Libellule a écrit:
quelques années quand les cdt et oin auront disparu des lignes de mire.

Je suis persuadé que beaucoup de personnes lisent ces échanges. Pensez-vous être compris avec ces abréviations?
Par ailleurs la référence à l'actuelle enquête publique sur les modifications du PLU ne doit pas systématiquement être associée à des partis politiques. Je ne sais personnellement pas ce que pensent les élus de l'UMP (LR) ou les EELV ou UDE des observations recueillies par le commissaire-enquêteur. Comme beaucoup de citoyens lambdas il m'arrive de penser tout seul et même de m'exprimer. J'ai d'ailleurs déjà signé des pétitions ou des démarches collectives en approuvant le thème sans pour autant me sentir lié aux initiateurs de la démarche. Y compris ceux qui ont des idéologies déclarées que je ne partage pas.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 21:07

Tous ces termes sont explicités ici sur ce forum mais un peu éparpillés;  je les explicite dans mon ouvrage. Pour ce qui est du débat politique en lui même, je crois en effet que ce n' est pas la ligne d'un parti qui doit être le fil conducteur, mais bien la source du projet : ici gouvernement, métropole, région, territoire, ou commune.

Chaque strate ayant in fine plus ou moins le sien. Tous fonctionnant parallèlement les uns aux autres. Quand les strates changent de majorité parfois les dés sont redistribués et le calendrier de sortie des projets n'est plus l' essentiel des critères. Un seul projet voyant in fine le jour. Il peut être un compromis de divers projets. S' inspirant du plus récent et de certains aménagements ou du plus ancien revu et corrigé. Selon qui le porte à la fin.

Les vainqueurs du moment par exemple. Avec prisecem compte des effets liés à des alternances politiques d'une année sur l' autre.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Dim 25 Oct 2015, 23:29

Libellule a écrit:
]mes convictions seront, pour moi, une entrave : ce me sera une occasion de plus pour les formuler.

alien Question Question Question

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Lun 26 Oct 2015, 00:06

Faut-il que je remette ici tous les liens où j'ai déjà écrit sur ce forum en rapport avec ces sujets ou plutôt inviter les lecteurs de ce forum à se prendre en mains en trouvant le temps de lire la documentation que j' indique comme celle i là?

http://www.patrickdevedjian.fr/comment-letat-recentralise-le-grand-paris-les-oin-préparés-en-secret/730

Parfois je me le demande.... Smile :alien
A.nonymous apporte sa contribution avec des si....Maya avec des non envies de croire ou de lire ... Je fais des recherches et les partage. En passant par la diffusion de celles ci je crée ou reconstitue des archives. Ce n' est pas un travail d' historien, mais plutôt de documentaliste. Plus la documentation s' enrichit plus chacun dispose d' atouts pour bien comprendre. Mes convictions me permettent d' ordonner tout cela avec patience, dans un ouvrage que j' amende régulièrement pour cette raison.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 27 Oct 2015, 08:52

Libellule a écrit:
Maintenant cherchez le plan qui a précédé celui que vous présentez comme le premier.

Libellule a écrit:
Merci d' avoir confirmé l'existence de deux projets distincts. Chacun porté par des groupes politiques différents.


Voici le premier plan inséré dans cette discussion, celui publié par le Parisien...



Et voici maintenant le deuxième plan, celui des Ami-e-s de Fontenay...



Là ou vous voyez deux projets distincts moi je vois juste deux plans identiques orientés différemment...

Pour vous aider à y voir clair voici le plan du Parisien pivoté de 90°....

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Lun 02 Nov 2015, 23:32

On va commencer par la fin et remonter ensemble un peu le fil de l'histoire si vous le voulez bien : Et pour tout vous dire, pour ma part je vais me contenter de copier en clair et ici ce que j'ai finalement validé dans mon ouvrage (à partir de la page 302, cartes autoroutières détaillant les méandres dispo dedans)

En 1965, la Plaine est expropriée et les terrains maraîchers recouverts par des immeubles d’habitations , des équipements et un immense centre commercial : c’est la Zone à Urbaniser en Priorité, la ZUP qui va s'effacer dans la terminologie courante de notre quotidien en nom de quartiers, Redoute, Larris, et se trouver un générique "administratif" avec Val de Fontenay. Ce n’est pas le projet voulu par les autorités officielles qui sera retenu ; Celui-ci prévoyait bien plus de tours et surtout que la ville soit transpercée de part et d’autre par un immense échangeur autoroutier comme en témoigne le plan de droite reproduit, tandis que celui de gauche est une vue aérienne de la réalité construite.
 
A un moment où l'on reparle des Zones à défendre,  autant se souvenir ici que le projet dans sa plus large extension tel que défini dans un arrêté du 19.2.1962 devait porter sur 12 000 logements, repartis en trois tranches, aucune ne prévoyant des activités dignes de ce nom alors que l’on parlait désormais d’une ville qui pourrait avoisiner les 80 000 âmes à l’horizon 2000. Par rapport au PADOG de 1960, élaboré pour une population de 9 millions d’habitants, le nouveau projet comportait, de fait, de nombreuses voies rapides nouvelles qui n’ont pas pu être toutes étudiées en détail avant la parution du nouveau schéma directeur de 1965 ce qui explique en partie le manque d’archives sur la période intermédiaire en 1960 et 1965 si ce n’est les plans autoroutiers reproduits plus bas et la référence au décret d'extension.

C’est qu’en cette année 1962, la structure et la capacité du réseau routier futur furent, un temps, déterminées pour satisfaire les besoins estimés en déplacements non plus de 9 000 000 millions d’habitants, mais de 14 millions d’habitants pour des raisons qui échappèrent à beaucoup sinon à son auteur, Paul Delouvrier, Délégué Général au District de Paris depuis 1961,mais aussi préfet et vice-président de la direction à l'Aménagement du territoire voulue par le Général de Gaulle, qui estimait que le Padog de 1960 ne prévoyait pas de dispositions suffisantes pour satisfaire les besoins à long terme (fin du XXème siècle) d’une population dont la croissance, en nombre d’habitants, risquait d’être importante et dont les besoins de logements et de déplacements allaient, selon lui, considérablement augmenter du simple fait de l’accroissement du niveau de vie (sic).

Ce qui devait entraîner la nécessité de revoir à la hausse le nombre de voies autoroutières à réserver et le nombre d’autoroutes à tracer, au départ de Paris intra muros, étant précisé qu’une règle générale prévoyait qu’on ne dépasserait jamais 4 voies dans chaque sens pour les autoroutes françaises.

Pour être précis, on notera que, dans les années 1962 et suivantes les urbanistes de l’IAURP (institut d’aménagement et d’urbanisme de la région parisienne) avaient choisi de chercher « automatiquement » un tracé complémentaire pour permettre au trafic futur de s’écouler normalement. Mais ce projet ayant été remis en cause avec les habitants il ne verra pas le jour finalement, en particulier parce ce que cette méthode ne prenait pas en compte le besoin en équipement ne raisonnant qu’en terme de "cité dortoir".

L'A17, dans ce schéma, devait consister en une voie autoroutière reliant le Boulevard Périphérique de Paris (Porte de Vincennes) à l'ARISO (A87) et l'A4, à Noisy-le-Grand (Marne-la-Vallée). L’A17 faisait partie, avec l’Antenne de Bagnolet et l’Autoroute de l’Est, des 3 axes principaux d’orientation ouest - est inscrits dans le SDAURP de 1965 pour desservir l’agglomération nouvelle devant par ailleurs être construite dans la vallée de la Marne, de Noisy-le-Grand jusqu’à Meaux, pour faire face à la croissance de la population de la région parisienne qui devait atteindre 14 millions d’habitants en 2000.

Le réalisé fut et est bien différente, nous le savons, puisque Fontenay se retrouve être restée avec une ville à taille plus humaine : 7 000 logements au total en plusieurs tranches furent réalisés, et tous avec des équipements et une zone d'activité secondaire et tertiaire de proximité. Une ville à taille plus humaine, plus accueillante et plus vivable avec une architecture préservée dans sa partie pavillonnaire et innovante dans le grand ensemble avec le travail d'architectes devenus célèbres depuis dont Zublena, Andrault et Para et bien d'autres.

Pour Maya s'il faut chercher un rapport entre ceci et cela, au lieu de parler de simple au double on peut parler d'un rapport de 9 à 14 millions, si vous préférez.

Les plus curieux et qu'une version numérique ne rebute pas peuvent lire le reste du chapitre consacré au nom des rues du quartier des Larris plus spécifiquement. flower study
http://fr.calameo.com/read/004387492395dcfd530c7
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 00:18

Libellule a écrit:
---/---
A un moment où l'on reparle des Zones à défendre,  autant se souvenir ici que le projet dans sa plus large extension tel que défini dans un arrêté du 19.2.1962 devait porter sur 12 000 logements, repartis en trois tranches, aucune ne prévoyant des activités dignes de ce nom alors que l’on parlait désormais d’une ville qui pourrait avoisiner les 80 000 âmes à l’horizon 2000. Par rapport au PADOG de 1960, élaboré pour une population de 9 millions d’habitants, le nouveau projet comportait, de fait, de nombreuses voies rapides nouvelles qui n’ont pas pu être toutes étudiées en détail avant la parution du nouveau schéma directeur de 1965 ce qui explique en partie le manque d’archives sur la période intermédiaire en 1960 et 1965 si ce n’est les plans autoroutiers reproduits plus bas et la référence au décret d'extension.
---/---

On ne peut que remercier Dominique Macabeth, élu de la majorité "Fontenay pour tous", pour ces précisions qui mettent à mal tout  ce qui s'est dit et écrit jusqu'à présent sur la création de la ZUP....

SI l'on prend par exemple le "Rapport de présentation" du PLU présenté au conseil municipal du 26 octobre 2007 et modifié lors du conseil municipal du 27 juin 2013, celui-ci fait référence, comme nombre d'autres documents officiels, à un arrêté de création de la ZUP daté du 16 janvier 1960 et non du 19 février 1962, une date que je n'avais vu nul part jusqu'alors....

On mesure là tout le travail de l'historien qui nous permet de prendre conscience que certains documents officiels concernant le PLU peuvent être en erreur et qu'il faut donc porter un regard extrêmement critique sur ceux-ci....






Source: http://www.fontenay-sous-bois.fr/cadre-de-vie/urbanisme/plu/rapport-de-presentation/index.html
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 00:52

Je crois surtout que vous aimez jouer avec une certaine forme de dialectique.

Un fait constituant en 1958, un projet en 1960, une extension en 1962, une approbation (incluant l'extension ?) en 1964, une reconsidération en 1965. Des acteurs qui changent au fil de l'histoire, un préfet qui veut rendre une nouvelle copie avec la bénédiction d'un maire gaulliste et un résumé qu'il convient de retracer le plus fidèlement possible tel est l'objet du travail que j'effectue.

Cela ne remet pas en cause les faits, une carte, un nombre de logement un temps évoqué, une défaite électorale en 1965 avec changement de majorité, cela éclaire. Et quand on demande des précisions, et bien c'est simple je poursuis ma recherche documentaire grâce aux interventions des uns et des autres, sans trop savoir ce que je vais trouver (lisez mon "en guise d'avant propos" si vous ne me croyez pas). Je trouve je fournis, là où  d'autres s'en tiennent à la seule matière existante. Et alors?

J'ai fait le même exercice (documenter des pages d'histoire à ma manière) sur bien d'autres sujets

Voici à titre d'indication le sommaire de mon ouvrage

En guise d’Avant-propos    3
La querelle de l’Unigenitus vue de Fontenay sous Bois      6
Les terres Fontenaysiennes de Guillaume V de Garlande  23
La demoiselle de Fromenteau et la Dame de Beauté Agnès Sorel  43
Le temps des fabriques de la Fronde à la Révolution  61
De la Léproserie à l’Hospice intercommunal  83
Les fortifications de Fontenay-sous-Bois - 111
Des carrières de gypse à l’éco parc René Dumont 135
Le tramway et la ligne Bastille à Fontenay sous bois avant le RER 159
Le grand retour du tramway et le projet du Grand Paris Express 177
Fontenay-sous-bois, d’un Grand Paris à l’autre depuis 1790 189
Quelques histoires locales méconnues sur les terres de Fontenay-sous-Bois 218
Quand Fontenay-sous-Bois fait la une de la presse régionale et nationale 261
Ces rues de Fontenay-sous-Bois qui témoignent d’un passé méconnu 283
Ces noms de rues qui servent de signatures au quartier des Larris 302
En guise de dernier mot 318

Et c'est vrai qu'avec les documents que je fournis je vais au delà des phrases courtes qui résument une histoire. Comme pour la Madelon,  (chapitre en guise de dernier mot). A chaque fois j'en fais mon parti pris, ne pas partir forcément des idées reçues. Et si cela en fait évoluer certaines, elles restent dans le domaine du contradictoire et de la discussion qui une nouvelle fois peut venir enrichir l'ouverture d'autres pistes.

Ainsi sans remettre en cause l'histoire officielle qui attribue à l'Abbé Lebeuf la première mention de notre ville dans l'histoire de France à 847, j'indique que cette mention date d'avant la reprise de celle ci par l'Abbé ; j'ai su retrouver des écrits autour de Guillaume V de Garlande qui permettent in fine de préciser l'histoire du clos Guinguet, sans, toujours pareil, en remettre en cause l'existence ; pour Agnes Sorel sans remettre en cause le fait qu'elle ait été empoisonnée au mercure, j'apporte un éclairage différent de ce qui s'est écrit auparavant, pas tant en temps qu'historien, je l'ai déjà dit, mais en tant que documentaliste. Le fil est parfois ténu, tant mieux.

Là ou la Fronde est évoqué en quelques lignes ici ou là, je développe des points méconnus, et ainsi de suite, chapitre par chapitre.

Je ne crois pas pour ma part que l'on puisse dire que les histoires qui nous parviennent soient des erreurs, mais plutôt des raccourcis en fonction des infos dispos à un moment donné.

Avec ce curieux paradoxe provoqué par des lecteurs de ce forum qui ferait que si on apporte de la consistance à ce que l'on dit, on devient un contradicteur de la thèse antérieure à cataloguer vite fait sous telle ou telle casquette, ou tout du moins un éclairant sur des bases complémentaires d'un sujet connu qu'il faut renvoyez à ses études, ... et si on n'apporte aucune preuve on serait un type qui rapporterait des rumeurs injustifiées. Heureusement que nous ne vivons pas dans un monde aussi binaire. Que serait-il advenu des travaux de Galilée ou de Copernic, si simplement on s'était refusé d'admettre que la matière disponible s'enrichit et peut être soumise à réflexion.

Ainsi si vous remettez le résumé du PLU dans son contexte politique on a bien un projet de 12000 logements (initial au regard de ce qui s'est construit in fine) avec méandres autoroutières non crées qui n'a pas vu le jour en 1965. J'insistais pour ma part sur le fait que le projet initial devait supposer la présence de méandres autoroutières pour justifier l'identification à 12 000 logements ; vous vous référiez pour votre part à un document de 1960 avant prise en compte de l'extension. tout ceci ne se contredit pas mais simplement s'éclaire avec incorporation de nouvelles pièces au puzzle ce qui d'ailleurs permet encore de faire progresser notre connaissance croisée sur un sujet qui garde peut-être à l'instant encore quelques parties mal éclairées.

J'adore pour ma part mener ce genre de recherches et souvent je m'enrichis de l'apport des autres, sans plus. Que cela bouscule certains écrits antérieurs n'est pas le plus important me semble-t-il, puisque tout est conditionnée aux résultats de recherches.

Avec parfois des surprises qui remettent en cause des a priori longtemps crus, certes, mais est ce un mal? Je ne le crois pas personnellement : on peut débattre de l'intérêt qu'une comète geek  contienne des trace d'oxygène ; et peut être que le temps passant, saura-t-on démontrer que la vie sur terre vient de là, ce qui contredirait la thèse de la création, voire de l'évolution. http://www.francetvinfo.fr/sciences/espace/sonde-rosetta/oxygene-sur-la-comete-tchouri-cela-remet-en-question-nos-theories-sur-la-naissance-du-systeme-solaire_1150171.html


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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 01:01

Toutes ces digressions pseudo historiques pour en arriver à la ville de Fontenay actuelle et ses zones de non droit... où s'épanouissent les divers trafics et où il ne fait pas bon circuler lorsque l'on n'est pas du quartier...

On se demande ce que viennent faire ici les élucubrations historiques fantaisistes sans lien avec l'objet du fil.


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Gérard

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 01:05

A la bonne heure, on ne s'invective plus, du moins pour le moment. C'est appréciable.
Je peux témoigner, parce que j'ai très modestement joué dans la pièce à cette époque, que les combats furent menés à la hauteur des menaces. Je me souviens de manifestations fontenaysiennes à la Place des Vosges, siège de la SAERP si mes souvenirs sont bons.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 01:35

Oui le JO précise que la SAERP a été chargée du dossier de 1957 à 1963 et qu'il a fallu attendre cette année là pour qu'une seule option parmi les plusieurs existantes soit enfin envisagée et pour qu'enfin il y ait un unique fil conducteur du projet au vu des procédures contradictoires engagées. (CR de 1973). Le nombre des expropriations était au coeur du débat de même que les raccordements au RER et la constitution d'une zone à vocation industrielle. Peut-être de nouvelles pistes à ouvrir pour améliorer encore la reconstitution du puzzle. Sans polémiquer, cela va de soi, ni pour l'instant, ni pour plus tard. flower


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Salamandre

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 03:05

Libellule a écrit:
Le nombre des expropriations était au coeur du débat de même que les raccordements au RER

Pour ce qui est des raccordements au RER, un loupé durable est l'absence de correspondance à la station 'Fontenay-sous-Bois' pour les deux branches Est du RER A (correspondance possible seulement à partir de 'Vincennes'). Alors que ces branches Est du RER A divergent justement au niveau de la station 'Fontenay-sous-Bois'. C'est ballot...

Pourtant, depuis les années 90 au moins, la municipalité a promis/revendiqué cette correspondance, qui permettrait aux habitants de la ville le lien par RER entre les deux stations, et donc les deux versants, de Fontenay.
Certes, elle a disparu en 2014 du catalogue de promesses, contrairement à d'autres. Mais le trajet superflu Fontenay-Vincennes aller-retour est toujours là, pour qui doit passer d'une de ces branches du RER A à l'autre.
"La gare du Val de Fontenay (donc branche vers Marne-la-Vallée) fut ouverte le 9 décembre 1977". Pas possible de mettre cette absence de correspondance sur le dos de la municipalité d'avant 1965.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 10:03

Quoique..... On peut aller là Smile si on ne veut pas aller p 174 de l' ouvrage précité...

Sujet histoire locale Ligne de la Bastille, ancëtre du RER de Saint-Mandé à Boissy-Saint-Léger   Ven 14 Fév 2014, 11:32
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 11:19

salamandre a écrit:
Pour ce qui est des raccordements au RER, un loupé durable est l'absence de correspondance à la station 'Fontenay-sous-Bois' pour les deux branches Est du RER A (correspondance possible seulement à partir de 'Vincennes'). Alors que ces branches Est du RER A divergent justement au niveau de la station 'Fontenay-sous-Bois'. C'est ballot...


Votre quetsion est pertinente et, parce qu'elle concerne au quotidien nombre de voyageurs utilisant le RER A, elle mériterait mieux qu'une réponse renvoyant aux déplacements des fontenaysiens à l'époque de l'Homme de Tautavel...

Sur le site http://carto.metro.free.fr/ vous trouverez la carte ci-dessous qui fait clairement apparaitre une station sur chacun des embranchements à hauteur de la station Fontenay-sous-Bois, celle en souterrain sur l'embranchement Marne la vallée étant matérialisée en pointillés...

Il serait intéressant de connaitre le devenir de ce qui est ou fut incontestablement un projet, la carte en question datant de mars 2015....

Source: http://carto.metro.free.fr/cartes/rer-idf/index.php?gpslat=48.843167&gpslon=2.461813&zoom=6
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 12:13

Libellule a écrit:
Sujet histoire locale Ligne de la Bastille, ancëtre du RER de Saint-Mandé à Boissy-Saint-Léger
On trouve :
Ven 14 Fév 2014, 11:32  un plan de 1860 avec le tracé du chemin de fer, autour de Vincennes et Fontenay. Mais aussi,  

Dim 16 Fév 2014 - 11:01 le lien suivant  concernant la gare Fontenay sous Bois :
http://blog.ateliersdelanature.org/post/2009/04/13/La-gare-de-Fontenay-sous-Bois
Extrait : "Pour conclure, on dira que cette gare est une bonne porte d’entrée pour le Bois de Vincennes, tout proche."

Pour les habitants de Val de Fontenay, ce serait une bien meilleure "porte d’entrée pour le Bois de Vincennes" s’il y avait la fameuse correspondance telle que marquée (en pointillé) sur le plan montré par a.nonymous. Meilleure même qu’en allant au RER Vincennes. Sans oublier les autres usagers possibles, déjà mentionnés.
Nous sommes plusieurs (au moins 2 donc) impatients de connaitre l'historique de l'absence de la gare en pointillé. Concernant le suspect Paul Delouvrier, déjà mis en cause par ailleurs, il n'a été "délégué général au district de la région de Paris" que de 1961 à 1969.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 12:32

Libellule a écrit:
Oui le JO précise que la SAERP a été chargée du dossier de 1957 à 1963

Quel est l'intérêt pour les fontenaysiens que la ville détienne encore en 2015 250 actions de la SAERP pour une valeur de 4000 Euros ?


Source: http://www.saerp.fr/capital-et-gouvernance/
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans, Fontenay refusait de devenir une gigantesque cité-dortoir   Mar 03 Nov 2015, 16:54

Tautavel? La carte confirme la période 1859 1969.
Elle nous renvoie par ailleurs au nom d' une personne dont le dossier semble assez compliqué avec des avis divergents .... Dans un contexte politique tendu.

Quant à l' embranchement cul de sac à voie unique son affectation est clairement indiqué.
Wikitruc dit : L'atelier de Fontenay s'est spécialisé dans les grandes révisions du matériel sur pneumatiques MP 59, MP 73, MP 89 et MP 05

Saerp ... Les rapports d' activité?
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