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 Déchéance de nationalité

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a.nonymous



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MessageSujet: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 09:44

Alors qu'il y a actuellement débat sur la possibilité d'instaurer la déchéance de nationalité dans des cas bien précis de terrorisme, il me parait utile de rappeler qu'il n'a pas toujours été possible pour tous d'opter pour la binationalité...

La Convention de Strasbourg du 6 mai 1963 signée entre  l'Autriche, la Belgique, le Danemark, la France, l'Irlande, l'Italie, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Norvège, l'Espagne, la Suède et le Royaume-Uni interdisait la binationalité pour les ressortissants des pays signataires... Cette situation a perduré du 28 mars 1968 au 5 mars 2009, date effective de la dénonciation de  cette convention par la France...

Durant cette période il n'était par exemple pas possible pour un enfant né en France de mère française et de père italien d'opter pour la double nationalité franco-italienne, il devait opter soit pour l'une soit pour l'autre de ces deux nationalités....

Et ce alors qu'un enfant né en France de parents algériens (marocains, tunisiens, ...) pouvait lui obtenir sans problème la binationalité franco-algérienne au nom des droits du sang et du sol mêlés...

J'ajouterais que je ne me souviens pas avoir entendu à cette époque les chantres actuels de la binationalité s'élever contre cette situation inique...


Dernière édition par a.nonymous le Mer 30 Mar 2016, 22:55, édité 6 fois
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 10:05

Les articles 23 à 23-9 du code civil définissent les cas pour lesquels la perte de la nationalité française est possible, soit à la demande de la personne elle-même, soit par à titre de conséquence d’un comportement précis qui peut entraîner cette perte de la qualité de français, même sans l’accord de la personne intéressée.

Pour leur part, les articles 25 et 25-1 du code civil organisent la "déchéance" de nationalité pour un individu qui a acquis la nationalité française et en détient une autre.

A l’heure actuelle, les bi nationaux de naissance sont « épargnés » par les dispositions de l’article 25 du Code Civil et donc ne peuvent être déchus de leur nationalité. Toutefois, l'article 23-7 du Code Civil prévoit la perte de nationalité lorsqu'un citoyen français "se comporte en fait comme le national d'un pays étranger", quel que soit le mode d'acquisition de sa nationalité française (né en France ou naturalisé). En tout cas, il n'est pas applicable aux djihadistes binationaux puisque l’organisation état islamique (Daech) n'est pas reconnue internationalement comme un État. C'est pour cette raison que François Hollande veut créer, par la loi, un cas supplémentaire qui serait opposable aux terroristes nés français.
Le Conseil d'État, sollicité par le gouvernement, lui recommande de modifier préalablement la Constitution

Juppé parle de symbole plus que d' efficacité. A suivre


Dernière édition par Libellule le Mar 05 Jan 2016, 19:48, édité 1 fois
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 10:17

Libellule a écrit:
es articles 23 à 23-9 du code civil définissent les cas pour lesquels la perte de la nationalité française est possible, soit à la demande de la personne elle-même, soit par à titre de conséquence d’un comportement précis qui peut entraîner cette perte de la qualité de français, même sans l’accord de la personne intéressée.
---/---


Encore une fois une réponse "Guignol pour tous" qui n' a pas grand chose à voir avec le sujet, à savoir les conséquences  de la convention de Strasbourg de 1963 pour certains ressortissants européens...

Après de telles réponses hors sujet, certains s'étonnent que les politiques ne soient pas jugés crédibles et qu'abstention et  FN ne cessent de progresser....
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 10:56

La bi nationalité ne se limite pas à Strasbourg mais pas grave. Ne débattons pas des propositions de nos hommes politiques. Juppé a pourtant dit des choses intéressantes ...

Passons à Jack Lang alors ...


Jack Lang, ancien ministre de François Mitterrand et actuel président de l'Institut du monde arabe, ne s'était pas encore exprimé sur la polémique concernant l'élargissement de la déchéance de la nationalité aux binationaux condamnés pour terrorisme.

Ce dimanche matin, sur Europe 1 et I télé, Jack Lang a appelé à «introduire un peu de raison dans un débat qui prend une tournure volcanique». «J'ai toujours été contre cette idée de déchéance de nationalité, dès lors que la discrimination entre les nationaux et les binationaux se fait. J'ai toujours été un partisan de la binationalité», a-t-il martelé avant d'estimer que François Hollande a «explicité les choses»

Http://www.leparisien.fr/politique/decheance-de-la-nationalite-hollande-persiste-et-decoit-les-opposants-a-la-mesure-01-01-2016-5414427.php

Selon lui, le président, dans son allocution, a fait «disparaître» la discrimination «établie entre les binationaux et les autres». Comme d'autres personnalités de gauche, Jack Lang a remarqué que François Hollande n'avait pas utilisé le terme de binationaux dans ses voeux et a jugé que cela était une façon de laisser le parlement «apporter les modifications en ce sens». C'est à dire que les Français condamnés pour terrorisme pourraient tous être déchus de la nationalité, qu'ils soient binationaux ou qu'ils n'aient que la nationalité française. Un changement qui permettrait de calmer un certain nombre d'opposants socialistes à la mesure mais que certains juristes estiment compliqués, voire impossible, sachant que cela pourrait créer des apatrides.

«Alain Juppé est en contradiction avec lui même

Mais Jack Lang n'a pas voulu en dire plus, estimant juste qu'on pouvait «trouver une rédaction qui permette de concilier les contraires»

Il a lancé un appel à un débat plus serein à gauche s'en prenant à ceux qui avaient «applaudi le président à Versailles» et qui «se réveiller trois semaines plus tard pour obliger le président à se dédire». Il n'a pas non plus aimé, dit-il, «les mots blessants» vis à vis de François Hollande. «Camarades, vous qui êtes contre, un peu de respect !», a martelé Jack Lang.

L'ancien ministre de la Culture a distribué quelques mauvais points à droite, fustigeant notamment les propos d'Alain Juppé qui dans le JDD affirme que le projet d'élargissement de la déchéance «n'est pas utile

«J'ai un certain respect pour Alain Juppé mais il est contradiction avec lui même, a estimé Jack Lang.
]Dans son livre, ]il dit qu'il est pour davantage de déchéances pour les binationaux, c'est page 223.» Et d'ajouter : «Il dit quasiment le contraire dans le JDD, c'est un exemple parmi tant d'autres, il n'est pas le seul, d'un double langage qui démonétise la politique».

]Sur twitter, Gilles Boyer, le bras droit d'Alain Juppé, a répondu à ce début de polémique. Bon on peut aussi le signaler sur ce forum ou pas?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 11:18

Libellule a écrit:
La bi nationalité ne se limite pas à Strasbourg mais pas grave. Ne débattons pas des propositions de nos hommes politiques. Juppé a pourtant dit des choses intéressantes ...

Passons à Jack Lang alors ...


Et on poursuit "Guignol pour tous" avec une nouvelle réponse hors sujet...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 12:24

Alors que le débat en France... Etc... A.nonymous n' en veut pas.... Situation inique === Dont acte... Smile
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 12:49

Un "débat en France" entre politiques, intellectuels, journalistes, .... alors que les sondages montrent que plus de 80% des sondés, y compris de gauche, sont favorables à l'instauration d'une peine de déchéance nationale ?
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Basilics

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 15:35

a.nonymous a écrit:
Alors qu'il y a actuellement débat sur la possibilité d'instaurer la déchéance de nationalité dans des cas bien précis de terrorisme, il me parait utile de rappeler qu'il n'a pas toujours été possible pour tous d'opter pour la bi-nationalité...
()

Pour compléter les infos de a.nonymous, trouvé dans les archives :

Convention de Strasbourg (1963) sur la réduction des cas de pluralité de nationalités
"Considérant que le but du Conseil de l'Europe est de réaliser une union plus étroite entre ses membres;
Considérant que le cumul de nationalités est une source de difficultés et qu'une action commune en vue de réduire autant que possible, dans les relations entre Etats membres, les cas de pluralité de nationalités, répond au but poursuivi par le Conseil de l'Europe;
Considérant qu'il est souhaitable qu'un individu qui possède la nationalité de deux ou plusieurs Parties contractantes n'ait à remplir ses obligations militaires qu'à l'égard d'une seule de ces Parties
"

Accord d'interprétation (2007) passé par plusieurs États de la Convention, leur permettant de « dénoncer à tout moment le Chapitre I de la Convention ».
Autriche, Danemark, Espagne, France, Irlande, Italie, Luxembourg, Norvège, Pays-Bas, Royaume-Uni / Grande Bretagne et Suède

Depuis le 5 Mars 2009, l'acquisition volontaire de la nationalité d’un des États "parties à cette convention" par un ressortissant français n’entraîne plus de plein droit la perte de la nationalité française.
Ce n'est pas le cas pour l'Espagne.

Certains font par ailleurs une différence entre double nationalité et binationalité.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 18:05

En France la nature du débat est celle-ci :

Afin de remplacer le projet d’élargissement de la déchéance de nationalité, qui désunit la droite comme la gauche, des ténors de chaque camp proposent à François Hollande de ressusciter la peine d’indignité nationale, plus égalitaire. On en parle ou on continue à zapper?
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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 18:47

Quand les politiques nous prennent pour des idiots :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indignit%C3%A9_nationale a écrit:
Peine encourue[modifier | modifier le code]

L'indignité nationale est punie de la peine de la « dégradation nationale », à perpétuité ou à temps (cinq ans et plus). La dégradation nationale entraîne la mise au ban du condamné et faisait partie des peines afflictives et infamantes. Il perd bon nombre de droits :
exclusion du droit de vote,
inéligibilité,
exclusion des fonctions publiques ou semi-publiques,
perte du rang dans les forces armées et du droit à porter des décorations,
exclusion des fonctions de direction dans les entreprises, les banques, la presse et la radio, de toutes fonctions dans des syndicats et organisations professionnelles, des professions juridiques, de l'enseignement, du journalisme, de l'Institut de France,
interdiction de garder ou porter des armes.

Le tribunal peut ajouter des interdictions de séjour et la confiscation de tout ou partie des biens. Le versement des retraites est également suspendu.

Les sanctions pour de tels crimes sont elles à la hauteur ?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 18:58

Libellule a écrit:
En France la nature du débat est celle-ci :

Afin de remplacer le projet d’élargissement de la déchéance de nationalité, qui désunit la droite comme la gauche, des ténors de chaque camp proposent à François Hollande de ressusciter la peine d’indignité nationale, plus égalitaire. On en parle ou on continue à zapper?


C'est effectivement un débat mais la discussion que j'ai ouverte porte sur l'impossibilité qu'ont eu certains européens d'opter pour la binationalité incluant la nationalité d'un de leurs parents alors que dans le même temps des non européens pouvaient eux opter pour la binationalité...

Aujourd'hui on nous bassine avec les propos de franco-algériens, franco-marocains, franco-tunisiens, ....  outragés par une éventuelle inscription de la déchéance de nationalité dans la Constitution mais on passe sous silence tous ceux qui de 1968 à 2009 n'ont pas eu la possibilité de pouvoir opter pour la binationalité parce qu'européens...

On notera que la dénonciation de la Convention de Strasbourg qui a permis aux européens de pouvoir bénéficier de nouveau de la binationalité a été signée non pas par François Mitterrand président de gauche mais bien plus tard par Nicolas Sarkozy président de droite... Comme quoi. ...


http://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2009/3/31/MAEJ0905327D/jo a écrit:
Décret n° 2009-362 du 31 mars 2009 portant publication de la dénonciation du chapitre Ier de la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités, signée à Strasbourg le 6 mai 1963, et du deuxième protocole portant modification à la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités, signé à Strasbourg le 2 février 1993 (1)

NOR: MAEJ0905327D
ELI: http://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2009/3/31/MAEJ0905327D/jo/texte
Alias: http://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2009/3/31/2009-362/jo/texte

Le Président de la République,
Sur le rapport du Premier ministre et du ministre des affaires étrangères et européennes,
Vu les articles 52 à 55 de la Constitution ;
Vu le décret n° 53-192 du 14 mars 1953 modifié relatif à la ratification et à la publication des engagements internationaux souscrits par la France ;
Vu le décret n° 68-459 du 21 mai 1968 portant publication de la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités du 6 mai 1963 ;
Vu le décret n° 95-796 du 14 juin 1995 portant publication du deuxième protocole portant modification à la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités, signé à Strasbourg le 2 février 1993,

Décrète :

Article 1

La dénonciation du chapitre Ier de la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités, signée à Strasbourg le 6 mai 1963, et du deuxième protocole portant modification à la convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités, signé à Strasbourg le 2 février 1993, sera publiée au Journal officiel de la République française.

Article 2

Le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères et européennes sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait à Paris, le 31 mars 2009.

Nicolas Sarkozy

Par le Président de la République :

Le Premier ministre, François Fillon

Le ministre des affaires étrangères et européennes, Bernard Kouchner
(1) La dénonciation prend effet le 5 mars 2009.
Source: http://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2009/3/31/MAEJ0905327D/jo


Dernière édition par a.nonymous le Mar 05 Jan 2016, 19:35, édité 1 fois
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 19:35

@anonymous Je vous avais bien compris dès votre premier insert, quoi que vous en pensiez, et c'est plutôt tout à votre honneur que vous n'ayez pas une nouvelle fois insister sur le fait qu'il y aurait des guignols pour tous sur ce forum. On progresse, et le débat est désormais correctement ouvert. Convention de Strasbourg y compris.

Un mot sur ce que vous qualifiez de situation inique : vous mélangez deux notions celle de territoire (celui de Schengen) et celle de l'ex appartenance coloniale en lien avec le magreb, comme si vous vouliez volontairement zapper le fait que le traumatisme de la guerre d'indépendance de l'autre côté de la méditerranée, n'avait pas existé dans l'ombre des luttes de libération au Maghreb.

La décolonisation du Maroc et de la Tunisie fut loin, pourtant, d'être apaisée – même si la violence n'atteignit pas le même seuil qu'en Algérie : l'indépendance y fut autant arrachée que négociée. Le processus suit, dans les deux pays, des étapes relativement similaires, quoique selon une chronologie différente : une timide expérience de réformes échoue face aux pressions des lobbys coloniaux ; s'engage alors une épreuve de force entre nationalistes et autorités coloniales, entraînant une exacerbation des violences ; alors que la France paraît dans l'impasse et que l'insurrection s'étend en Algérie, des négociations conduisent enfin aux indépendances du Maroc et de la Tunisie. La bi nationalité qui vous parait provoquer des situations iniques trouve son essence dans les soubresauts de la prise de ses indépendances.

Loin de toutes considérations raciales ou religieuses il y a plus de cinquante ans. Depuis des nouvelles générations sont nées, et ce sont celles ci qui s’inquiètent du débat actuel. Je pense qu'elles le font à juste titre, ou en tout cas sur des fondements historiques que l'on ne peut effacer d'un revers de mains. D'autant que des révolutions culturelles si ce n'est plus sont en cours là bas.

Faire croire que vous parlez au nom de 80% des sondés et des Français ne vous permet pas de réécrire l'histoire ni de la zapper. Voilà c'est dit.

Pour en revenir à Juppé que dit -il? IL propose que si des enfants naissent en France de parents étrangers (on peut dire maghrébins pour l'exemple), il faudra pour qu'ils acquièrent la nationalité qu'au moins un des parents soient en situation régulière. Maintenant si vous voulez persister à dire que ceci est hors sujet, je vous en prie, revenez à la charge en ce sens. study Basketball alien cat
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Gérard

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 20:21

De nombreux pays refusent le statut de bi nationalité. Il faut choisir et n'en garder qu'une. Dans ce cas un pays est-il en droit de refuser d'enlever la nationalité d'un citoyen qui décide de ne conserver qu'une nationalité extérieure à ce pays.

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Gérard

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 20:27

A lire les heures des interventions dans ce sujet
23 56
00 18
01 24
01 49
04 35
07 05
....
on phosphore même la nuit sur ce forum "d'utilité publique" comme disent certains.

pour info voici quelques chiffres

Messages : 70721
Messages par jour : 34.52
Nombre de sujets ouvert dans le forum : 2371
Nombre d'utilisateurs inscrits: 357

Longue vie au forum et à la libre expression.

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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 20:38

L'indépendance de nos ex colonies remonte aux années 60.
On remarquera que le sort des gens installés sur place depuis plusieurs générations mais de nationalité étrangère ne semble pas pose de questions métaphysiques à nos humanistes de salon... on ne s'occupe pas sous ces latitudes de savoir s'ils doivent voter ou non aux élections locales ou nationales, ne parlons même pas d'y être élu... ne parlons même pas de ceux pour qui c'était le bateau ou le cercueil...
Alors on arrêt de chercher des explications boiteuses et on passe à autre chose.

Le principe directeur du droit international est la réciprocité.

Dans de nombreux pays parfaitement démocratiques la double voire multiple nationalité n'est pas reconnue ce qui évite bien des débats inutiles.

Je connais pour ma part une personne née en Argentine de parents Italiens... quelques années plus tard les gens sont revenus et Italie puis ce sont installés en France.
Cette femme est donc Italienne par sa filiation, Argentine par son lieu de naissance et Française par mariage.
Récemment lors des élections européennes elle pouvait voter en France es qualité de Française et est régulièrement invitée par le consulat d'Italie où elle est enregistrée pour voter lors des élections italiennes...

Pour ce qui concerne les ressortissants des pays d'Afrique du nord il est bon de savoir que lorsqu'ils retournent dans leur pays d'origine ou celui de leurs parents ils présentent un passeport français aux contrôles des autorités françaises et celui afférent à leur seconde nationalité aux autorités locales... car ils expliquent très facilement que se prétendre Français sur place serait peu apprécié.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 21:28

Gérard a écrit:
De nombreux pays refusent le statut de bi nationalité. Il faut choisir et n'en garder qu'une. Dans ce cas un pays est-il en droit de refuser d'enlever la nationalité d'un citoyen qui décide de ne conserver qu'une nationalité extérieure à ce pays.

A priori personne ne peut être apatride. On peut être SDF (effet de la misère) mais pas apatride (non citoyen de quelque part). Qu'on soit apatride de naissance, cela se conçoit et existe néanmoins, https://fr.wikipedia.org/wiki/Passeport_Nansen mais si on a été reconnu comme membre d'une patrie, c'est délicat de nier ce statut après. Si on en a deux, en faire sauter une a une portée symbolique, mais dont les futurs Kamikazes n'ont peut-être rien à faire. Dixit Juppé, et quelques autres de gauche ou de droite.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 21:39

Libellule a écrit:


A priori non, personne ne pouvant être apatride. On peut être SDF (effet de la misère) mais pas apatride (non citoyen de quelque part). Qu'on soit apatride de naissance, cela se conçoit et existe néanmoins, https://fr.wikipedia.org/wiki/Passeport_Nansen mais si on a été reconnu comme membre d'une patrie, c'est délicat de nier ce statut après.

A revoir :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apatride a écrit:
Apatride

http://www.huffingtonpost.fr/2016/01/04/decheance-de-nationalite-aucun-texte-international-empeche-france-rendre-personne-apatride_n_8911140.html a écrit:
Déchéance de nationalité : aucun texte international n'empêche la France de rendre une personne apatride

La véritable question est : comment éviter que des criminels auteurs ou instigateurs de lâches attentats puissent rester ou entrer sur le sol Français?
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 21:46

Ok! Mais reste alors la solution de l'accès au passeport Nansen (le lien que j'ai priorisé en effet sur celui du statut d'apatride). On peut l'être et dans le même moment récupérer un passeport reconnu par les états... Cornélien, certes, mais possible. Le débat autour du Kamikaze apatride ne trouvant pas de solution.

Personnellement au delà du symbole de la déchéance je crains que ceux qui se déchoient eux-mêmes par leurs actes ou leurs pensées ne doivent pas trop se soucier de ce type de sanction puisqu'étant prêt à en choisir une bien plus radicale pour eux-mêmes. Rendre tout cela constitutionnel en mobilisant le parlement, ou en soumettant l'idée par réferendum me parait être quelque peu surdimensionné comme procédure pour un gain réel strictement nul en terme de "sécurité" par exemple.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 22:11

Les étrangers qui à la suite de méfaits réitérés (il faut en faire) sont condamnés à retourner chez eux résistent autant qu'ils le peuvent pour rester en France.

Retirer la nationalité française à des gens qui sont nocifs pour notre pays et ses habitants serait une manière excellente et assurément efficace d'éviter que des malfaisants trouvent gîte, couvert, armes et aides en tout genre dans des zones de non droit...

Peut être aurions nous un peu moins de réseaux clandestins si la crainte salutaire de se retrouver dans sa seconde patrie où les conditions de vie sont moins faciles que chez nous était avérée.

D'ailleurs les instances européennes ont interdit à la France de réexpédier en Algérie un terroriste notoire... là bas il pouvait craindre pour sa vie... nous l'avons donc gardé à nos frais en résidence si bien surveillée qu'il s'est sauvé non sans recevoir quelques milliers d'euros d'aides diverses.

Voir SAID ARIF avec GOGOL... tout est dit.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 22:12

Libellule a écrit:
Gérard a écrit:
De nombreux pays refusent le statut de bi nationalité. Il faut choisir et n'en garder qu'une. Dans ce cas un pays est-il en droit de refuser d'enlever la nationalité d'un citoyen qui décide de ne conserver qu'une nationalité extérieure à ce pays.

A priori personne ne peut être apatride. On peut être SDF (effet de la misère) mais pas apatride (non citoyen de quelque part). Qu'on soit apatride de naissance, cela se conçoit et existe néanmoins, https://fr.wikipedia.org/wiki/Passeport_Nansen mais si on a été reconnu comme membre d'une patrie, c'est délicat de nier ce statut après. Si on en a deux, en faire sauter une a une portée symbolique, mais dont les futurs Kamikazes n'ont peut-être rien à faire. Dixit Juppé, et quelques autres de gauche ou de droite.

Vous m'avez mal lu
Je résume
Toto à la nationalité À et la nationalité B
Il demande au pays À de lui enlever la nationalité À
Question: le pays A peut il refuser?
Remarque 1: Toto ne deviendrait pas apatride mais de nationalité B
Remarque 2: quelle est la différence entre un apatride et un sans-papiers?

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Salamandre

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 22:47

a.nonymous a écrit:
on passe sous silence tous ceux qui () n'ont pas eu la possibilité de pouvoir opter pour la binationalité parce qu'européens...

Le contre-argument de Libellule (les anciennes colonies, c'est différent eux étaient français) ne répond pas à la question : veut-on favoriser ou empêcher le sentiment de citoyenneté européenne ? d'autant plus à l'heure où les voyages ou études européens (Erasmus), mariages et couples binationaux se multiplient.
Pour ce qui est des grands principes de l'indivisibilité de la République et de l'égalité de tous devant la loi, uniforme pour tous, voir l'Alsace Lorraine : financement public des cultes, sécurité sociale alsacienne qui d'ailleurs marche mieux que la française, ...


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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 22:56

salamandre a écrit:


Le contre-argument de Libellule (les anciennes colonies, c'est différent eux étaient français) ne répond pas à la question : veut-on favoriser ou empêcher le sentiment de citoyenneté européenne ? d'autant plus à l'heure où les mariages et couples binationaux se multiplient.

La citoyenneté Européenne n' existe pas, peut-être serait elle une bonne chose, mais il faudrait revoir les règles de gouvernance et là !!!!!
Aux USA, comme au Canada il n' y a qu' une nationalité : Américaine ou Canadienne il n' y a pas de citoyen texan, Californien Québéquois ou autre
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 22:58

Gérard a écrit:


Vous m'avez mal lu
Je résume
Toto à la nationalité À et la nationalité B
Il demande au pays À de lui enlever la nationalité À
Question: le pays A peut il refuser?
Remarque 1: Toto ne deviendrait pas apatride mais de nationalité B
Remarque 2: quelle est la différence entre un apatride et un sans-papiers?

Un apatride s'il est en règle a des "papiers"

Un "sans papiers" a planqué son passeport pour ne pas être expulsé... le sans papiers n'est généralement pas reconnu par son pays car il est préférable qu'il reste en France et expédie des mandats au village... plutôt que de revenir à la case départ... lorsque l'on sait que parfois il bénéficie de l'aide de tout un environnement local pour s'expatrier on comprend mieux le problème.

CF le problème des "réadmissions"
Un esprit subtil penserait qu'il suffit de conduire les gens en séjour irrégulier dans les ambassades de ces pays en France qui sont des enclaves étrangères chez nous pour résoudre le problème.

Curieusement cette idée ne semble par avoir été retenue par nos politiques... pourtant chaque pays étranger disposant de bâtiments diplomatiques veille à ce qu'ils soient inviolables... remettons donc nos irréguliers aux diplomates des pays concernés... d'autant que ces mêmes diplomates ne se privent pas d'interférer dans les dossiers nationaux.


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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 23:01

mamiea a écrit:


La citoyenneté Européenne n' existe pas, peut-être serait elle une bonne chose, mais il faudrait revoir les règles de gouvernance et là !!!!!
Aux USA, comme au Canada il n' y a qu' une nationalité : Américaine ou Canadienne il n' y a pas de citoyen texan, Californien Québéquois ou autre

Sans compter que lorsque l'on reçoit la nationalité américaine il n'est plus possible de se prévaloir d'une nationalité autre...

Le consulat de France peut vous délivrer un passeport français... en faire état officiellement sera à vos risque est périls futurs... l'immigration vous le fera savoir.
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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 23:14

L’Europe en quête de ses citoyens Philippe Cayla Président d’Euronews

"Il y a 500 millions d’Européens dans l’Union européenne, mais est-on certain que ces 500 millions d’individus peuvent dire : «Je suis, je me sens européen» ?
D’après l’Eurobaromètre, seulement 10% des Européens se sentent d’abord ou exclusivement européens, tandis que 90% se sentent d’abord ou exclusivement nationaux. De même, seulement 2% des Européens vivent dans un autre pays européen que le leur, seulement 13% des Européens sont mariés avec un(e) Européen(ne) d’un autre pays que le leur. Si l’on considère la citoyenneté européenne (il manque) l’essentiel : que tout citoyen d’un pays de l’UE soit citoyen européen, mais que tout citoyen européen puisse devenir à son gré citoyen de n’importe quel pays de l’Union.

Les droits des Européens dérivent de la citoyenneté européenne, créée par le traité de Maastricht. Tout citoyen d’un pays de l’Union est en même temps citoyen de l’UE. A ce titre, il dispose de certains droits lorsqu’il réside ou voyage hors de son pays de nationalité : par exemple, droit de vote aux élections locales et européennes quand il réside dans un pays de l’Union, droit d’être représenté par les instances consulaires de tout pays de l’Union lorsqu’il voyage hors de ses frontières.

Le rapport Lamassoure de 2008 a listé les nombreuses entraves à l’exercice plein de la citoyenneté européenne. La Commission, dans une décision du 27 octobre 2010, a pris vingt-cinq mesures pour améliorer la valeur de cette insaisissable citoyenneté, la plupart d’ordre pratique."

voir :
http://www.liberation.fr/societe/2011/12/08/commencons-par-les-europeens_780280
http://www.alainlamassoure.eu/liens/818.pdf


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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mar 05 Jan 2016, 23:25

mamiea a écrit:
La citoyenneté Européenne n' existe pas, peut-être serait elle une bonne chose, mais il faudrait revoir les règles de gouvernance et là !!!!!
Aux USA, comme au Canada il n' y a qu' une nationalité : Américaine ou Canadienne il n' y a pas de citoyen texan, Californien Québéquois ou autre


L'idée de la Convention de Strasbourg de 1963 était bien qu'il ne soit plus possible pour un européen d'être ressortissant de deux pays sauf qu'on ne lui permettait pas d'accéder à une nationalité européenne qui n'existe pas... On l'obligeait juste à choisir une seule nationalité entre celles auxquelles il pouvait prétendre...
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Gérard

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 03:18

Je reviens à ma question: un pays, la France notamment, peut-il refuser de gommer la nationalité qu'il gère, à une personne ayant deux passeports et qui désire n'en conserver qu'un?

_________________
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »
(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 03:34

Pas d'idée préconçue pour ma part.
Un lien un peu ancien qui se laisse lire ici
http://www.slate.fr/lien/40005/renoncer-double-nationalite

On est dans le régime de l' abandon d' un acquis me semble- t-il. De Gaulle dirait d' autodétermination.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 03:44

Gérard a écrit:
Je reviens à ma question: un pays, la France notamment,  peut-il refuser de gommer la nationalité qu'il gère, à une personne ayant deux passeports et qui désire n'en conserver qu'un?


Pour ce qui de la France, une réponse en date du 13 décembre 2012 sur le site de l'Assemblée des français de l'étranger....


http://www.assemblee-afe.fr/abandon-de-la-nationalite.html a écrit:
Question orale de M. Damien REGNARD, membre élu de la circonscription électorale de Houston.

Un certain nombre de nos ressortissants résidant aux Etats-Unis et ayant acquis la nationalité américaine depuis plusieurs années souhaiteraient renoncer à la nationalité française.

Selon l’Article 23-1 du Code civil, « La déclaration en vue de perdre la nationalité française peut être souscrite à partir du dépôt de la demande d’acquisition de la nationalité étrangère et, au plus tard, dans le délai d’un an à compter de la date de cette acquisition. » L’Article 23-4 dispose que : « Perd la nationalité française le Français, même mineur, qui, ayant une nationalité étrangère, est autorisé, sur sa demande, par le Gouvernement Français, à perdre la qualité de Français. Cette autorisation est accordée par décret. ». Quelle interprétation faut-il faire de l’article 23-7 du code civil qui dispose : « Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français. » ? Nonobstant les cas d’absence de possession d’état et résidence habituelle en France, de mariage avec un étranger, ou d’emploi dans une armée ou un service public étranger, comment un Français âgé de plus de 19 ans et ayant acquis une autre nationalité depuis plusieurs années peut-il renoncer à sa nationalité française ?

A quelles circonstances concrètes, à quels comportements, les articles du code civil font-ils référence ? L’intéressé peut-il être demandeur ? Quelle est la jurisprudence en la matière ?

Citation :
Réponse

Dans votre question orale n° 8, vous exposez la situation d’un certain nombre de ressortissants français résidant aux Etats-Unis qui souhaitent renoncer à la nationalité française suite à l’acquisition de la nationalité américaine.

Vous soulignez particulièrement le cas d’un Français âgé de plus de 19 ans qui a acquis la nationalité américaine depuis plusieurs années. Dans ce cas bien précis, l’intéressé étant citoyen américain depuis plus d’un an, il peut demander à être libéré des liens d’allégeance à l’égard de la France. Il peut donc être autorisé à perdre la nationalité française par décret, par décision de l’autorité publique en application de l’article 23-4 du code civil. Pour que sa demande de perte de la nationalité française soit recevable, le demandeur doit apporter la preuve préalable de sa nationalité étrangère et l’absence d’attaches familiales et professionnelles en France. En effet, l’Administration peut refuser d’accorder une autorisation de perte de la nationalité française lorsque l’intéressé ne manifeste pas une volonté évidente d’expatriation. Il peut être utile de noter que la décision est purement individuelle et qu’elle ne produit aucun effet collectif sur la femme ou sur les enfants.

Le cas évoqué ci-dessus relève d’un mode spécifique de perte de la nationalité française. A toutes fins utiles, vous trouverez ci-dessous un récapitulatif des différents autres modes de perte de la nationalité française et des articles du code civil s’y rapportant, comme vous l’avez exprimé dans votre demande.



1) Perte de la nationalité française par déclaration (article 23 et suivants du code civil)

Toute personne majeure résidant habituellement à l’étranger qui acquiert volontairement une nationalité étrangère a la possibilité de souscrire une déclaration de perte de la nationalité française, au plus tard dans le délai d’un an à compter de la date de cette acquisition. Le déclarant doit résider habituellement à l’étranger tant au moment de l’acquisition de la nationalité étrangère qu’à celui de la déclaration. L’absence d’effectivité de la nationalité française de l’intéressé doit être suffisamment établie. En outre, les hommes de moins de 35 ans ne peuvent la souscrire que s’ils sont en règle avec leurs obligations militaires. La perte de la nationalité française par déclaration ne revêt pas de caractère obligatoire. Elle constitue seulement une possibilité pour l’intéressé d’abandonner une nationalité qui ne lui correspond plus. La condition de résidence habituelle du déclarant à l’étranger a pour conséquence que la déclaration ne pourra être reçue que par les autorités consulaires françaises.



2) Autres cas de perte

   Exercice actif d’une nationalité étrangère (article 23-7 du code civil) L’article 23-7 du code civil permet au gouvernement de prononcer d’office la perte de la nationalité française du « Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger s’il a la nationalité de ce pays ». Cette décision résulte d’un décret en Conseil d’Etat. Deux conditions de fond sont considérées :

   Comportement : l’individu visé par l’article 23-7 du code civil est celui, selon l’interprétation du Conseil d’Etat, qui fait preuve d’un comportement manifestant un défaut de loyalisme à l’égard de la France.

   Double nationalité : l’article 23-7 du code civil ne peut s’appliquer qu’aux individus qui possèdent la nationalité étrangère qu’ils pratiquent effectivement.

   Emploi dans un service public étranger (article 23-8 du code civil)

L’article 23-8 du code civil vise le Français « occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours ». L’emploi ne devient cause de perte de la nationalité française que si le gouvernement français a fait injonction à l’intéressé de le résigner et que ce dernier n’a pas donné suite à cette injonction. L’injonction fait courir un délai pour résigner l’emploi ou cesser le concours qui ne peut être inférieur à quinze jours ni supérieur à deux mois.

La perte de la nationalité française se matérialise par un décret qui doit être pris simplement après avis du Conseil d’Etat. Toutefois, lorsque cet avis est défavorable, le décret de perte de la nationalité française ne peut être pris que par décret en Conseil des ministres. Cet article est également rarement mis en œuvre.



   Déchéance

La déchéance est prévue par l’article 25 du code civil. L’individu qui a acquis la nationalité française peut être déchu de cette nationalité par décret en Conseil d’Etat, sauf si cette déchéance a pour effet de le rendre apatride. Quatre cas dans lesquels la déchéance peut être prononcée sont prévus :

   condamnation pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou délit constituant un acte de terrorisme ;
   condamnation pour un acte qualifié de crime ou délit. Il s’agit des atteintes à l’administration publique commises par des personnes exerçant une fonction publique ;
   condamnation pour s’être soustrait aux obligations résultant du Code du service national ;
   le fait de s’être livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.

Avant la loi n° 2003-1119 du 26 novembre 2003, la déchéance n’était encourue que pour les faits commis dans le délai de dix ans à compter de l’acquisition de la nationalité française, délai porté à quinze ans par la loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006 pour les faits qualifiés de crime ou délit portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou constituant un acte de terrorisme. La déchéance ne peut être prononcée que dans le délai de dix ans à compter de la perpétration des faits visés à l’article 25 du code civil, délai porté à quinze ans si les faits reprochés relèvent d’actes de terrorisme.

La déchéance est prononcée par un décret motivé qui ne peut être pris qu’après avis conforme du Conseil d’Etat. Dans la pratique, les mesures de déchéance sont exceptionnelles./.
Source: http://www.assemblee-afe.fr/abandon-de-la-nationalite.html
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Gérard

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 05:55

Voilà enfin une vraie réponse à ma question.
Merci a.nonymous

_________________
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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 07:04

Tirée des articles du code civil cités plus haut, hier peu après 23h. C'est parfait de rester dans le sujet en effet.

Trevidic vient d' indiquer 2 points sur les conséquences d' une pratique de la déchéance d un binational = ç' est le premier pays qui la déclare qui refile le bébé à l' autre pays. Pas sûr que la France dégaine forcément la première. Finis les mandats internationaux émis par la France pour poursuivre un ressortissant qui ne l'est plus (c à vous sur la 5). La réflexion peut se poursuivre.
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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 07:25

Un magistrat peut délivrer un mandat d'arrêt international contre un individu quelle que soit sa nationalité... un truand reste un truand et un juge délivre son mandat en fonction de la nature de l'infraction et non de  la nationalité du mis en cause.

Une autorité judiciaire française peut lancer un mandat contre un Français ou contre un "moldovalaque" si celui ci s'est rendu coupable d'une infraction sur le territoire national...

Penser que le juge français ne peut s'occuper que de malfaiteur français pour les faire rechercher sur le plan international est une vaste fumisterie.

Si dans une émission de télé on raconte de telles balivernes nous ne sommes pas sortis de l'auberge !

Effectivement à ce niveau de stupidité il y a une réflexion à mener ! et pour certains un retour sur les bancs de la fac de droit...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 11:09

Pour l’ancien juge antiterroriste, une telle mesure, « très certainement inapplicable, ne peut pas avoir de caractère dissuasif »...

L’ancien juge antiterroriste Marc Trévidic a jugé que déchoir de leur nationalité française les binationaux condamnés pour terrorisme serait inopérant car « on n’exporte pas un terroriste », dans une interview à La Voix du Nord publiée ce jeudi.

« Que se passera-t-il si l’Algérie, les Etats-Unis nous adressent des déchus ? Allons-nous les accepter ? (…) En réalité, c’est faire beaucoup de bruit pour rien et risquer, vraiment, de fabriquer des apatrides », a affirmé Marc Trévidic au quotidien régional. Pour lui, une telle mesure, « très certainement inapplicable, ne peut pas avoir de caractère dissuasif »

« Sa mise en oeuvre consommerait énormément d’énergie. Cette réforme créera davantage de problèmes qu’elle n’en réglerait », a poursuivi l’ancien juge antiterroriste, considéré comme l’un des meilleurs spécialistes des filières islamistes. Selon Marc Trévidic, ce projet pose des « questions pratiques » : « Comment expulser un individu qui a toujours vécu en France ? Une autre nation a-t-elle à gérer quelqu’un né chez nous ? ».

« Quelle sera la réaction de la France si l’autre nation à laquelle un suspect est rattaché refuse de le recevoir ?

(…) Notre pays ne doit pas se considérer seul dans une bulle », a ajouté M. Trévidic, désormais vice-président au tribunal de grande instance de Lille où il est en charge de la coordination du pôle pénal.


« Le pays est encore sous le coup de l’émotion due aux attentats de novembre. En même temps, la définition du terrorisme est très floue. (…) Je suis très surpris de voir la rapidité avec laquelle on range nos principes au placard. Que se passera-t-il, demain, si un régime autoritaire qualifie très largement des opposants de + terroristes + ? », a-t-il encore affirmé.
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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 17:43

SE placer sur un plan théorique voire juridique est une posture qui a son intérêt... Le problème est que les terroristes tout comme les voyous, (on admet maintenant la perméabilité entre les deux situations après s'être largement moqué de ceux qui l'affirmait... fermons la parenthèse) agissent d'autant plus facilement qu'ils bénéficient de complicités locales.

En termes de métiers c'est ce que l'on nomme un "réseau dormant" Il faut reconquérir les zones de non droit qui sont les viviers où se réfugient les personnes recherchées en reprenant la main dans ces endroits et déchoir de la nationalité française ceux qui sont leurs assistants et par leur complicité ou une "neutralité bienveillante" inspirée par l'intérêt ou par la peur facilitent la commission d'actes criminels.

Si ces personnes étaient avec leur famille qui est complice susceptibles d'être déchus de la nationalité française avec ce que cela implique comme perte des avantages de séjourner chez nous, nous priverions ceux qui passent à l'action de leurs moyens et de la logistique indispensable avec en prime la connaissance et les informations qui font tant défaut et parviendraient aux services compétents... Ce serait la situation exactement inverse de celle que nous connaissons actuellement ou des quartiers sont impénétrables aux services de renseignements et deviennent des ilots favorables à la préparation voire à la commission de tous les méfaits.

Illustration par l'exemple : le "guignol" qui a loué son squat au terroristes de St Denis et qui nous a fait un numéro de naïf à la télévision... et est maintenant au trou. Le gentil petit avait il y a quelques années tué un homme à coups de hachoir... et ne s'imagine pas risquer grand chose en se conduisant comme il l'a fait.

Si la destitution de la nationalité française était appliquée à ces gens et à leur famille le paysage changerait et la police serait moins coupée des sources d'information.

Il faut savoir si nous faisons du droit, de la police ou de la philosophie... mais lorsque l'on mélange tout on arrive à rien, surtout si en fait on ne veut rien faire.

Je vois que selon des dernières informations le gouvernement prépare une grande réforme pénale qui viendrait à faire passer dans les domaine juridique général des mesures coercitives d'exception. Est ce la solution ? J'imagine avec effroi les réactions si ces mesures avaient été envisagées par sarko...

Nous n'en serions pas à ces extrémités si depuis des années on ne s'était pas acharné à mettre à bas toutes les structures étatiques qui représentaient ou devaient exercer l'autorité régalienne. Pas grave on débat... on a bien débattu depuis janvier dernier et la vague d'attentats pour en arriver aux affaires de novembre donc continuons le débat ! Silence on commémore et on décore... ça c'est du sérieux et de l'efficace.





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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 18:36

@tonton christobal : "Penser que le juge français ne peut s'occuper que de malfaiteur français pour les faire rechercher sur le plan international est une vaste fumisterie."
La France, comme d' autres pays, n' extrade pas ses ressortissants. A quoi sert de lancer des mandats d' arrêt vers ces pays, sauf à se faire plaisir ?

http://www.slate.fr/story/109079/extradition-ressortissants a écrit:
Me Emmanuel Marsigny, avocat spécialiste des affaires d’extradition, rappelle que ce principe français de non-extradition est répandu dans de nombreux pays et constitue une tradition historique:


«La France n’extrade pas ses ressortissants simplement car c’est un des principes fondamentaux du droit international. Le mandat d’arrêt européen a créé une exception avec un "espace Schengen" judiciaire mais sinon, malgré les nombreux accords bilatéraux de coopération liés aux extraditions que la France a avec une cinquantaine de pays, elle n’extrade jamais ses ressortissants.»

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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 19:16

mamiea a écrit:
@tonton christobal : "Penser que le juge français ne peut s'occuper que de malfaiteur français pour les faire rechercher sur le plan international est une vaste fumisterie."
La France, comme d' autres pays, n' extrade pas ses ressortissants. A quoi sert de lancer des mandats d' arrêt vers ces pays, sauf à se faire plaisir ?




En lisant attentivement votre intervention je ne comprends pas en quoi le fait que la France n'extrade pas ses ressortissants est une barrière à ce qu'un juge lance un mandat d'arrêt international pour faire déférer une personne française ou étrangère recherchée et réfugiée dans un pays tiers...

Dire que la France n'extrade pas ses nationaux signifie ne remet pas des Français séjournant en France à des autorités étrangères voulant les juger à l'étranger dans le pays ou l'infraction à été commise.
Ce qui n'a rien a voir avec un mandat d'arrêt international délivré par une autorité français contre une personne française ou étrangère ayant commis un infraction chez nous et qui se trouve dans un pays tiers.

L'actualité récente est exemplaire à ce sujet :
Un franco marocain ayant commis un vol important en France s'était  réfugié au Maroc et sur des réseaux sociaux se moquait de la justice française qui avait délivré un mandat d'arrêt international. L'aubaine Marocain au Maroc "no problem" et on continue la belle vie... le Maroc n'extrade pas ses nationaux.

Les autorités marocaines ont mis le marché en main au gugusse :
- Il retournait volontairement se faire juger en France en donnant son accord...
- Le ministère de la justice marocain se faisait communiquer le dossier français et il était traité par les services locaux...

Devinons le résultat :  retour volontaire en France.

Affaire des "pink panther" de l'ex Yougoslavie commettant des vols de bijouterie en France et dans d'autres pays... mandat international, résultat ne peuvent plus sortir de chez eux... mesure pénalisante pour des truands membres d'équipes internationales qui écument l'Europe.
Ceci étant sans préjuger d'accord éventuels de coopération qui permettent à des autorités étrangères de juger leurs ressortissants pour des délits commis en France...
Le mandat international permet si la personne recherchée se fait arrêter dans un pays tiers de la déférer en France.

Le problème se pose lorsque l'infraction commise en France n'est pas punie dans le pays dont est originaire et où est réfugiée la personne mise en cause.
Cas de certaines pratiques financières sanctionnées chez nous et non poursuivies ailleurs...
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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 19:55

Vous donnez vous*même deux exemples frappants :
L'actualité récente est exemplaire à ce sujet :
Un franco marocain ayant commis un vol important en France s'était réfugié au Maroc et sur des réseaux sociaux se moquait de la justice française qui avait délivré un mandat d'arrêt international. L'aubaine Marocain au Maroc "no problem" et on continue la belle vie... le Maroc n'extrade pas ses nationaux.

Citation :
Les autorités marocaines ont mis le marché en main au gugusse :
- Il retournait volontairement se faire juger en France en donnant son accord...
- Le ministère de la justice marocain se faisait communiquer le dossier français et il était traité par les services locaux...

Devinons le résultat : retour volontaire en France.
Est-ce que le Maroc a extradé ce ressortissant , Non, que la justice Marocaine est fait preuve d' une habilité remarquable : Oui, sans pour autant renier son droit.
Citation :

Affaire des "pink panther" de l'ex Yougoslavie commettant des vols de bijouterie en France et dans d'autres pays... mandat international, résultat ne peuvent plus sortir de chez eux... mesure pénalisante pour des truands membres d'équipes internationales qui écument l'Europe.
Rien ne les empêche de diriger, depuis leur pays, des bandes de voleurs, sans risques pour eux.
Ne parlons pas de hackers ou de délinquants en col blanc bien à l' abris en Israël.
Même lorsqu' on a des accord d' extradition la procédure est d' une lenteur extrème (voir l' extradition de Grande Bretagne pour Rachid Ramda)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rachid_Ramda
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 20:11

Petite digression fontenaysienne  sur certaines utilisations de la binationalité...

Il y a huit ou dix ans, les parkings souterrains  d'une résidence du Val font l'objet de dégradations diverses à répétition:  casses de nombreuses voitures avec vols divers, vidages d'extincteurs, .... entrainant à chaque fois désagrément et frais pour les copropriétaires...

En parallèle des plaintes à la police, un certain nombre de copropriétaires s'organisent donc pour surveiller eux-mêmes ces parkings et ils finissent par coincer un vendredi soir trois jeunes mineurs en flagrants délits qu'ils remettent à la police...

Celle-ci garde ces trois jeunes jusqu'au dimanche après-midi puis les relâche "pour qu'ils puissent aller en cours le lundi" mais avec une convocation devant le juge pour enfants pour le mercredi...

Avant ce rendez-vous avec le juge, les parents de l'un des jeunes décident de "punir" celui-ci en "l'envoyant au bled" et seuls deux des trois mineurs se présentent donc devant le juge le mercredi..... Bien évidement selon eux, ils n'ont rien fait et ils se sont contenter de regarder le troisième, celui qui est "puni au bled", qui a bien évidemment tout fait seul...

Ils ressortent donc libres après un simple rappel à la loi alors que les copropriétaires victimes en sont eux encore à se débattre pour faire réparer leurs véhicules, nettoyer les parkings,  se faire rembourser par les assurances, ...

L'affaire sera ensuite classée sans suite par la justice....
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 20:24

Là encore il faut connaitre à la fois les dossiers et le droit.
Alors comme visiblement mes explications précédentes ne sont pas comprises je vais faire simple.

Supposons qu'un terroriste Français ou étranger ou possédant des nationalités multiples soit en France et soit coupable d'attentat chez nous... pas besoin de mandat international et encore moins d'extradition on le traite à domicile.

Notre terroriste Français est aussi "moldovalaque" (pour ne contrarier personne) faits commis en France, réside en France affaire nationale on le juge.

Notre franco "moldovalaque" quitte la France donc mandat d'arrêt international.
On le retrouve dans un pays tiers dont il n'a pas la nationalité exemple au "Gratélamoi"
Les "Gratémoiletèques" en vertu du mandat d'arrêt international nous le renvoient en paquet recommandé.

Notre terroriste uniquement Français se fait ramasser n'importe où ailleurs qu'en France on le renvoi chez nous.

Notre franco "moldovalaque" ou simplement "moldovalaque" se réfugie en molodovalaquie... ça se complique car il fait l'objet d'un mandat d'arrêt international.
- soit il n'est pas extradé car "moldovalaque" et les tractations commencent.
- soit il y a des accords franco moldovalaques et il est jugé sur place au vu du dossier français
- soit la moldovalaquie décide de le remettre à la France (cas prévu par des textes au niveau international pour certaines infractions...)

De toute manière il sera interpellé s'il quitte la moldovalquie pour un autre pays et envoyé en France en vertu du mandat d'arrêt international.

Confondre la non extradition d'un mis en cause réfugié dans son pays d'origine avec les mesures découlant d'un mandat d'arrêt international est faire montre d'une ignorance crasse ou d'une volonté d'enfumage courante maintenant...

Ensuite nous pouvons discutailler à l'infini sur les difficultés, les lenteurs et le reste mais si le mandat d'arrêt international n'est pas délivré rien ne se passera.

Les explications juridiques fournies si elles ne sont pas comprises ne seront plus poursuivies...

Pour ce qui concerne la situation décrite par A.Nonymous un cas semblable est connu :
Celui du chef de la bande qui avait enlevé, torturé durant plusieurs semaines et tué un jeune juif.
Il s'était (disposant d'une double nationalité) réfugié dan un pays d'Afrique dont il avait la nationalité... bien que ce pays n'extrade pas ses nationaux il a été renvoyé en France, jugé chez nous et emprisonné... il continue à faire parler de lui en s'en prenant à ses gardiens...



Dernière édition par tonton christobal le Mer 06 Jan 2016, 20:51, édité 2 fois
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Basilics

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 20:36

Il n'y a pas que ceux que l'on veut poursuivre, il y a ceux que l'on peut vouloir libérer.
Et dans ce cas, en principe la binationalité n'est pas un avantage :

" En vertu du principe de souveraineté, la France considère que la personne qui a plusieurs nationalités (dont la nationalité française) comme titulaire de l'ensemble des droits et obligations attaché à la nationalité française, qu'il s'agisse d'un Français ayant acquis une autre nationalité ou d'un étranger devenu français.

Un Français binational ne peut cependant pas faire prévaloir sa nationalité française auprès des autorités de l'autre ou des autres État(s) dont il possède aussi la nationalité lorsqu'il réside sur son territoire. Ce binational ou plurinational est alors généralement considéré par ces États comme leur ressortissant exclusif et il s'en suit que la protection diplomatique de la France ne peut s'exercer contre l'autre État dont dépend le binational.

Et réciproquement, pour les États étrangers qui ne peuvent faire bénéficier de leur protection le plurinational sur le territoire français.
"
()
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F334
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 20:48

Basilics a écrit:
Il n'y a pas que ceux que l'on veut poursuivre, il y a ceux que l'on peut vouloir libérer.
Et dans ce cas, la binationalité n'est pas forcément un avantage :

" En vertu du principe de souveraineté, la France considère que la personne qui a plusieurs nationalités (dont la nationalité française) comme titulaire de l'ensemble des droits et obligations attaché à la nationalité française, qu'il s'agisse d'un Français ayant acquis une autre nationalité ou d'un étranger devenu français.

Un Français binational ne peut cependant pas faire prévaloir sa nationalité française auprès des autorités de l'autre ou des autres État(s) dont il possède aussi la nationalité lorsqu'il réside sur son territoire. Ce binational ou plurinational est alors généralement considéré par ces États comme leur ressortissant exclusif et il s'en suit que la protection diplomatique de la France ne peut s'exercer contre l'autre État dont dépend le binational.

Et réciproquement, pour les États étrangers qui ne peuvent faire bénéficier de leur protection le plurinational sur le territoire français.
"
()
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F334

C'est autre chose : c'est l'application de la loi dans l'espace.
La loi française s'applique à tous sur le territoire français sans faire de distinction tenant à la nationalité des personnes qui s'y trouvent.

Il serait sans doute intéressant pour un Américain d'expliquer à un officier de police français qu'il peut porter en permanence à Trifouillis les Oies (chef lieu du département de l'Indre et Moselle) ... un 357 magnum sous prétexte qu'il peut le faire dans l'Arizona et qu'étant ricain il n'a que faire des lois françaises... d'autant qu'il peut présenter le permis ricain (maitre du monde et des environs) l'y autorisant...

L'échange part visiblement en vrille !


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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 20:54

tonton christobal a écrit:
---/---
Pour ce qui concerne la situation décrite par A.Nonymous un cas semblable est connu :
Celui du chez de la bande qui avait enlevé, torturé durant plusieurs semaines et tué un jeune juif.
---/---

Dans le cas que je décris, il ne s'agit non d'un "crime" mais de simples "délits"...  Dès lors on peut comprendre que police et justice n'aient pas eu envie de s'embarquer dans des procédures lourdes pour récupérer le mineur "puni au bled" mais cela n'empêchera pas que les victimes de ressentir un sentiment d'impunité des coupables...
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 21:05

a.nonymous a écrit:


Dans le cas que je décris, il ne s'agit non d'un "crime" mais de simples "délits"...  Dès lors on peut comprendre que police et justice n'aient pas eu envie de s'embarquer dans des procédures lourdes pour récupérer le mineur "puni au bled" mais cela n'empêchera pas que les victimes de ressentir un sentiment d'impunité des coupables...

ce genre d'affaires mineures pour ceux qui ne sont pas victimes mais pourrissent la vie des "Dupont - Durand" dont on se moque plus des problèmes économiques... doit on envisager que ce soit sans conséquences ?

Les Z'humanistes de salon disent que non... pour combien de temps encore ?

PS c'est aussi le pain quotidien de nos archers du roi qui en ont assez d'écoper le Titanic avec une cuillère dans laquelle nos politicards ont percé des trous.

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mamiea

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 21:21

tonton christobal a écrit:
Là encore il faut connaitre à la fois les dossiers et le droit.
Celui du chef de la bande qui avait enlevé, torturé durant plusieurs semaines et tué un jeune juif.
Il s'était (disposant d'une double nationalité) réfugié dan un pays d'Afrique dont il avait la nationalité... bien que ce pays n'extrade pas ses nationaux il a été renvoyé en France, jugé chez nous et emprisonné... il continue à faire parler de lui en s'en prenant à ses gardiens...


https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_gang_des_barbares#Youssouf_Fofana a écrit:
Youssouf Fofana, qui s’est réfugié en Côte d’Ivoire le 15 février, revendique une prétendue nationalité ivoirienne pour s’opposer à son extradition vers la France. Visé par un mandat d’arrêt international, il est arrêté à Abidjan le 22 février et incarcéré à la Maison d’arrêt et de correction d’Abidjan (MACA). Youssouf Fofana s’était attaché les services de cinq avocats ivoiriens, qui avançaient que ce jeune Français de 26 ans, né en France, avait la double nationalité, son père étant ivoirien. Si ce fait avait été avéré, cela aurait effectivement bloqué l’extradition, la Côte d’Ivoire n’extradant pas ses ressortissants. Selon Francis Szpiner, l’avocat de la famille de la victime, il s’agit d’« une affaire très simple » : Youssouf Fofana, né dans l’Hexagone, ne s’est jamais « prévalu » de la nationalité ivoirienne, c’est « un citoyen français. Il est entré en Côte d’Ivoire avec un passeport français. Il était muni d’un visa, ce que tout étranger fait lorsqu’il veut rentrer dans un pays, et c’est donc un Français qui est en fuite ».

Le 2 mars 2006, la justice ivoirienne autorise l’extradition vers la France du principal suspect dans l’affaire du « gang de Bagneux ». Aucun recours n’est possible sur la décision judiciaire rendue par la chambre d’accusation d’Abidjan, réunie à huis clos. L’extradition devient exécutoire lorsque le président ivoirien Laurent Gbagbo signe le décret. La France affrète alors un Airbus A31023 avec une dizaine de gendarmes pour rapatrier Youssouf Fofana sous très haute sécurité
Oui il faut connaître les dossiers!

Vous avez là un exemple de ce que peut donner la déchéance de nationalité: un délinquant binational, condamné par un tribunal Français se voit déchu de sa nationalité par son pays d' origine, que reste-t-il ? un délinquant Français. C' est ce qu' expliquait le juge Trévidic dans son intervention pour expliquer que ce projet est plus un effet d' annonce (un coup de pub pour remonter dans les sondages) qu' une véritable solution.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 21:27

mamiea a écrit:



Oui il faut connaître les dossiers!



Il est vrai qu'il est préférable de savoir de quoi et de qui on parle et en matière juridique de connaitre son sujet... je suis tout à fait d'accord.

Pour ce qui concerne le visa connaissant les modes d'obtention en urgence on peut se poser des questions... la raison d'état n'est pas une vue de l'esprit...notre bon Français pure souche et sans aucune arrière pensée, s'est donc réfugié en Cote d'Ivoire alors qu'il n'a aucun lien avec ce pays... on rêve !

Il quittait la France pour prendre des vacances et se dépayser sans doute afin de se régénérer.

On démontre une fois de plus l'intérêt du mandat d'arrêt international... sinon pourquoi le renvoyer en France ? CQFD !
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Libellule

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 22:48

CQFD sans bi nationalité en jeu ni déchéance en cours ou rendue ... sans qu'il soit besoin de se poser de question me semble-t-il. Mais bon, à chacun sa lecture des faits. et des conditionnels accompagnant "Si ce fait avait été avéré"
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 23:15

C'est au tour de la ministre de la culture Fleur Pellerrin, née rappelons-le sud-coréenne, de s'exprimer sur la déchéance de nationalité...



https://fr.news.yahoo.com/fleur-pellerin-d%C3%A9bat-d%C3%A9ch%C3%A9ance-seulement-politique-093242252.html a écrit:
Fleur Pellerin: le débat sur la déchéance est "seulement politique"
Par AFP | AFP – il y a 34 minutes

La ministre de la Culture Fleur Pellerin a estimé mercredi que le débat sur la déchéance de nationalité pour tous les terroristes condamnés était du seul registre politique et a rejeté les arguties juridiques.

"Ce débat n'est pas juridique. Aucun des textes, cités ces derniers jours, n'interdit de produire des apatrides: que ce soit la déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948, que ce soit les deux conventions de l'ONU qui définissent le statut des apatrides ou visent à réduire le nombre de cas d'apatridie", a-t-elle affirmé sur France Info.

Elle a martelé qu'aucun de ces textes "n'empêche de produire des apatrides" et que si la convention de 1954 prévoit le statut des apatrides, c'est que "cette situation est possible donc le débat n'est pas juridique".

Citant la convention de 1961, elle relève que selon l'article 8 il existe des circonstances dans lesquelles les nations peuvent décider de rendre un citoyen apatride "lorsque des individus portent un préjudice grave aux intérêts essentiels de l'Etat".

"Prendre des armes contres ses concitoyens n'est-il pas porter un préjudice grave aux intérêts essentiels de l'Etat?", a-t-elle interrogé.

Le chef de l'Etat avait annoncé le 16 novembre devant le Congrès son intention de graver dans la constitution la déchéance de nationalité pour les binationaux reconnus coupables d'actes de terrorisme.

Cette proposition suscite un vif débat au sein de la majorité comme la contre-proposition de l'étendre à tous les Français.
Source: https://fr.news.yahoo.com/fleur-pellerin-d%C3%A9bat-d%C3%A9ch%C3%A9ance-seulement-politique-093242252.html
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 23:21

Je suis émerveillé de constater que des idées de droite réfutées comme nauséabondes sont reprises par la gauche et flanquent une belle pagaille chez nos politologues nationaux ou de salon...

Surtout lorsque ceux qui s'expriment n'ont que peu voir aucune notion de ce que recouvrent les mots qu'ils emploient... et surtout aucune vision de ce que ces initiatives délirantes vont impliquer dans la réalité de ceux qui sont sur le terrain ! c'est un vrai bonheur !

Pendant ce temps rien n'est fait mais est ce le plus important ?

on débat ! c'est l'essentiel il faudrait bien prévoir une commission.



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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Mer 06 Jan 2016, 23:21

C'Est raisonnable comme point de vue. Il en serait fini de la distinction entre binationaux et nationaux. Et les passeports Nansen resteraient toujours à dispo.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Déchéance de nationalité   Jeu 07 Jan 2016, 05:28

Ce qui serait raisonnable serait surtout d'être efficace.
La magie du verbe ne fonctionne plus et les parlottes gesticulatoires ne font même plus rire.

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Déchéance de nationalité
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