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 Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...

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tonton christobal

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MessageSujet: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 16:17

Nos dirigeants nous répètent qu'ils sont légalement désarmés et ne peuvent rien faire contre les gens qui se radicalisent ou qui sont connus comme membres d'une organisation islamistes...

Y aurait il au gouvernement un juriste ayant lu les codes en vigueur sur le territoire de la république ?


https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006418350&cidTexte=LEGITEXT000006070719




N'est il pas temps de s'interroger sur les compétences de nos élites ?

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mamiea

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 18:08

On peut aussi se poser cette question envers les magistrats qui jugent ce type de délit.
Bon il est vrai que cette ordonnance n' a pas été faite par Madame Tobira, mais sous un gouvernement de gauche: Lionel Jospin avec Élisabeth Guigou comme garde des sceaux.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 19:12

Comment se protéger des risques d’attentats commis par des djihadistes présumés identifiés par la police, mais jamais passés à l’acte ? C’est l’une des questions soulevées par le meurtre d’un couple de policiers à Magnanville (Yvelines) dans la nuit du lundi 13 au mardi 14 juin par Larossi Abballa, un homme connu des services de renseignement. Marine Le Pen a affirmé sur Facebook tenir une solution à ce problème, qui serait prévue par la loi mais jamais utilisée :

« Je réclame maintenant l’application de l’article 411-4 du code pénal. Cet article permet, dès que l’on est convaincu qu’un homme ou une femme a des relations avec l’entreprise Etat islamique, l’organisation Etat islamique, de le traîner devant la cour d’assises et de le mettre hors d’état de nuire. »
La présidente du FN estime que « si cette mesure-là avait été mise en œuvre pour celui qui a lâchement assassiné ce couple de policiers, lorsqu’il est passé devant le tribunal en 2013, eh bien, il n’aurait pas pu commettre cet acte ». Et de mettre en perspective la peine de trente ans de prison et de 450 000 euros prévue par cet article du code pénal avec la peine de trois ans d’emprisonnement, dont six mois avec sursis, dont a écopé Larossi Abballa en 2013 pour « association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes ».

POURQUOI C’EST FAUX
Le raisonnement de Marine Le Pen pose plusieurs problèmes. D’abord, il faut rappeler que, si le meurtrier de Magnanville a été condamné à seulement trois ans de prison, il encourait en théorie jusqu’à vingt ans et 225 000 euros d’amende. C’est en effet la peine maximale que prévoit l’article 421 du code pénal pour le fait de préparer des actes terroristes graves.

Si la condamnation a été de cet ordre, c’est parce que la justice a tranché en fonction de la gravité des faits qui pouvaient être imputés à Larossi Abballa, et non parce que la loi ne permettait pas de le juger plus sévèrement. L’ex-juge antiterroriste Marc Trévidic, qui a mis l’homme en examen à l’époque, a d’ailleurs dit au Figaro que les charges contre lui étaient ténues.

Au-delà de cela, la présidente du FN a-t-elle raison d’affirmer qu’il existerait un arsenal juridique non utilisé contre les djihadistes ? Voici ce que dit l’article 411-4 du code pénal qu’elle a cité dans son intervention vidéo sur Facebook :

« Le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d’amende. »
LE SENS DES MOTS EN DROIT N’EST PAS CELUI DU LANGAGE COURANT
Si on interprète ce texte au sens courant des termes, on peut considérer que les djihadistes qui prêtent allégeance au groupe Etat islamique (EI) sont « hostiles » envers la France et serait donc concernés par ce texte. Mais « il faut faire la différence entre le sens juridique des termes et leur impact émotionnel », prévient Stéphanie Aubert, juriste en droit pénal, spécialiste du droit des conflits et auteure de travaux sur l’article 411 du code pénal. Quand Manuel Valls parle de « guerre contre le terrorisme », par exemple, l’expression a une forte portée symbolique, mais n’exprime pas une réalité du droit.

La juriste reconnaît que « le terrorisme et cet article sont tous les deux dans le livre IV du code pénal, donc on pourrait penser qu’il est possible que le 411-4 s’applique au terrorisme. Mais déjà, ce n’est pas l’esprit du texte, qui a été pensé pour les questions de trahison de l’Etat et d’espionnage, alors que le terrorisme a son propre chapitre, à part. »

Le sens des mots dans le texte est primordial, selon elle, pour bien interpréter l’article. « Quand il parle de “puissance étrangère”, c’est dans le sens d’un Etat souverain. Or, l’EI n’est pas reconnu comme tel dans le droit international. » L’expression « entreprise », quant à elle, est employée dans le sens d’une personne morale, ce qui n’est pas le cas du groupe terroriste. En revanche, on pourrait considérer l’EI comme une « organisation étrangère », mais l’esprit de la loi au départ visait plutôt, selon elle, les organisations qui avaient un lien avec un Etat souverain.

« ÇA NE TIENDRAIT PAS »
Par ailleurs, l’infraction liée à l’article 411-4 du code pénal est spécifiquement de « susciter des hostilités ou des actes d’agression vis-à-vis de la France ». Là aussi, on pourrait croire que les djihadistes rentrent dans ce cadre en suivant le sens commun de ces expressions, mais ce n’est pas le cas, selon Stéphanie Aubert.

Enfin, la juriste rappelle l’article 111-4 du code qui dit que « la loi pénale est d’interprétation stricte ». Le juge a une marge d’interprétation, mais il ne peut en principe pas étendre une règle à une situation voisine. Selon elle, un avocat « ambitieux » pourrait essayer d’utiliser l’article 411-4 contre un terroriste, mais l’interprétation « ne tiendrait pas auprès de la Cour de cassation ».

UNE IDÉE DÉJÀ CONTESTÉE PAR CHRISTIANE TAUBIRA
Marine Le Pen, qui est titulaire d’un DEA de droit pénal, n’est pas la première à invoquer cet article du code pénal au sujet de la mouvance djihadiste française. Le député de l’opposition Claude Goasguen avait interpellé Christiane Taubira, alors ministre de la justice, sur ce sujet. La réponse, publiée début janvier 2016, notait un autre problème technique : contrairement à ce que dit la présidente du FN, la caractérisation de l’incrimination de l’article 411-4 est beaucoup moins large que celle pour terrorisme.

« En effet, l’incrimination de l’article 411-4, exige formellement un acte d’entretien d’intelligences. La caractérisation matérielle de l’infraction suppose de relever à l’encontre de son auteur l’accomplissement d’un comportement propre à nouer une relation d’entente avec une entité étrangère. Ce comportement implique la réalisation d’un acte positif, puisque les textes incriminent le fait “d’entretenir″ des intelligences. »
La caractérisation de l’incrimination serait d’autant plus délicate dans le cas évoqué par Marine Le Pen qu’il s’agit dans son esprit de viser les djihadistes présumés qui ne sont pas passés à l’acte. Ce que permet justement la qualification d’« association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes ».

Le groupe écologiste à l’Assemblée nationale avait lui aussi demandé l’utilisation de l’article 411-4 dans un rapport parlementaire sur la « surveillance des filières et des individus djihadistes » en 2015. Le rapporteur du texte, Patrick Mennucci (PS) avait répondu à l’époque que « la jurisprudence montre bien que ce sont les faits d’espionnage qui sont visés, si bien que l’on voit mal comment cette infraction pourrait s’appliquer en matière de terrorisme ».

En résumé, si l’idée de juger les djihadistes pour « crime d’intelligence avec l’ennemi » peut paraître séduisante sur le plan symbolique, il semble improbable de leur appliquer l’article 411-4 du code pénal en l’état actuel.

Par Adrien Sénéca du Monde
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 19:25

Maintenant après deux morts on sait...

Pour le reste pas de commentaire sur les avis des uns ou des autres et encore mois sur les personnes citées comme des références.

La loi doit s'appliquer et non s'interpréter... c'est bien là tout le problème.
Si la loi ne correspond pas aux besoin on en fait une nouvelle... légalement on arrive à marier les homos et à leur permettre d'avoir des enfants on devrait pouvoir mettre hors d'état de nuire des terroristes...

Où est la volonté politique ?

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 19:52

C'est pourtant simple, on explique aux deux enfants de couple aujourd'hui pupilles de la Nation que leurs parents ont été assassinés par quelqu'un qui avait été déjà condamné pour participation à une filière djihadiste et qui faisait l'objet d'une fiche S....

Aucun doute, ça les consolera...

Plus sérieusement et quels que soient les arguments de droit, le citoyen lambda a du mal à comprendre que la très grande majorité des auteurs d'attentats étaient déjà connus pour leurs idées terroristes et faisaient l'objet de fiches S....

Après je ne dis pas que dans une guerre comme celle menée contre le terrorisme  il soit facile d'identifier des ennemis de l'intérieur parfaitement fondus dans la population...


Dernière édition par a.nonymous le Mar 21 Juin 2016, 21:59, édité 2 fois
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mamiea

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 21:16

>Encore une fois on trouve des personnes justifiant (ou tentant de justifier) des actes innommables.
Vouloir toujours se référer à l' esprit d' une loi, alors qu' on ignore la pensée intime de son ou ses auteurs (comme pour la religion) s' est se considérer comme supérieur aux autres..
Enfin, pour ce qui est de l' auteur de ce meurtre ignoble, l' article 411-4 ne s' appliquera pas puisque c' est le 7,65 alinéa 11,43, qui a été appliqué et qui lui ne donne pas accès à un appel.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mar 21 Juin 2016, 22:05

Lorsque l'on ne veut pas agir on trouve des explications et des justifications...
Lorsque l'on veut agir, on trouve des moyens !

Tout est dit !

Continuons le verbiage, les explications dilatoires et pendant ce temps d'autres qui ont les mains dans le cambouis, ne dorment plus, font des enquêtes, comptent les morts et tentent de maintenir le pédalo à flot.
J'espère que les "juristes" qui expliquent comment appliquer la loi en la restreignant dorment tranquilles... est ce le cas de la famille des victimes ?

Mais il est vrai que ce n'est pas le sujet du débat. On discute du sexe des anges.

On tortillonne ce que le législateur aurait peut être voulu exprimer pour s'empresser de ne pas sanctionner.

On notera tout de même qu'une fois de plus la fable du "loup solitaire" qui se met en branle tout seul et sans infrastructure d'appoint tombe à l'eau... il est vrai que si l'on veut ne rien faire il ne faut pas aller déloger les crapules où elles trouvent refuge... pas de vague avant les élections !

NB : puisque nous avons des doctrinaires en matière d'armes, je pense que si le policier qui rentrait tranquillement chez lui avait été armé et avait fait usage de son arme, il aurait peut être ramassé le premier coup de couteau mais sans doute pas les huit suivants...
Mais c'est une autre histoire... Nous avons des spécialistes pour la réécrire.

Pas grave flanbi va assister au foutre boll !
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Ces lois qui existent et que l'on n'applique pas...   Mer 22 Juin 2016, 16:37

6Medias, publié le mardi 21 juin 2016 à 20h10
La vidéo de revendication tournée par Larossi Abballa après le meurtre du couple de policiers aurait été censurée, selon l'Express.

Larossi Abballa a-t-il douté après son terrible geste ? Quelques instants après avoir tué le couple de policiers à Magnanville (Yvelines), le Français a posté une vidéo sur les réseaux sociaux dans laquelle il revendique son crime et prête allégeance à l'organisation Etat islamique. Mais selon l'Express, cette vidéo aurait été raccourcie de plus de 90 secondes. L'hebdomadaire, qui a pu visionner les images censurées et interroger des experts, indique qu'au moins trois séquences, qui semblent moins "à l'avantage d'Abballa", ont été coupées au montage.
Dans une de ces séquences, à la fin de la vidéo, l'homme baffouille et cherche ses mots, comme s'il était perturbé.
"Il se gratte la joue, exprime une sorte de soupir et lance ces quelques mots sibyllins: 'J'avoue, j'ai pas envie de...
hum'. Abballa ne termine pas sa phrase", explique L'Express. Mais ce sont surtout deux autres séquences de la vidéo qui posent question. Elles concernent l'enfant du couple, épargné par le terroriste. Alors qu'il répète à plusieurs reprises avoir tué un policier et sa femme, il tourne sa caméra vers le petit garçon. "Derrière moi, il y a le petit. Je ne sais pas encore ce que je vais faire de lui", avoue-t-il dans cette partie cachée. Dans le troisième extrait, le jihadiste se moque de la phrase prononcée par François Hollande en novembre 2015 : "La France sera impitoyable avec les barbares de Daech". "J'ai été impitoyable avec ce policier et sa femme", ajoute-til. Selon L'Express, la vidéo coupe au moment où il ajoute : "Et dis toi, j'ai encore son petit".
Daech, aurait préféré effacer ces moment d'incertitudes. "Il est effectivement possible que du point de vue de l'EI, ce soit une faiblesse de montrer que l'enfant a été épargné", explique le spécialiste David Thomson, à L'Express..

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La vidéo tournée sur place lors du double meurtre par l'assassin présumé aurait donc été "retouchée" quasiment en temps réel par daech.

Ce fait s'il est avéré remet sérieusement en cause la théorie du "loup solitaire" qui agit de son propre chef , sans plan déterminé et surtout sans instruction venant d'une autorité supérieure...


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