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 Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?

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MessageSujet: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 12:31

Dans Télérama
Pour l’économiste américain Jeremy Rifkin, l’heure de la troisième révolution industrielle a sonné. La société va devoir s’adapter.

Il y a vingt-cinq ans, c'était la star du ring, le « boss », vainqueur du communisme par K-O ! Aujourd'hui, le capitalisme est un champion usé par la crise, miné par les contradictions et politiquement à bout de souffle. Pour l'économiste américain Jeremy Rifkin, nous assistons, tout simplement, à son éclipse. Dans un livre passionnant –La Nouvelle Société du coût marginal zéro – en librairie le 24 septembre 2014, il raconte le basculement, inévitable, que nous avons déjà commencé à opérer vers un nouveau système de production et de consommation : les « communaux collaboratifs ». Cette troisième voie (au-delà du sempiternel binôme « capitalisme ou socialisme ») est une forme d'organisation sociale fondée sur l'intérêt de la communauté plutôt que sur la seule satisfaction des désirs individuels, et rendue possible par la troisième révolution industrielle, dans laquelle Internet nous a fait entrer. Un nouveau monde émerge, dynamisé par les réseaux sociaux, l'innovation et la culture du partage. Utopie, encore ? Pour Jeremy Rifkin, c'est déjà une réalité. Entretien.

Nous nous éveillons, dites-vous, à « une nouvelle réalité – celle des communaux collaboratifs ». Ce réveil ne risque-t-il pas d'être difficile pour les entreprises ?
L'économie des communaux collaboratifs est le premier système global à émerger depuis l'avènement du capitalisme et du socialisme au début du XIXe siècle. C'est dire comme l'événement que nous traversons est historique. Au début, le marché capitaliste et les communaux s'épanouiront côte à côte. Mais au fur et à mesure que les communaux gagneront du terrain, un combat terrible va s'engager. Pour survivre, le capitalisme devra se « reconditionner », retoquer son approche du monde et tenter de profiter de la montée en puissance des communaux plutôt que de s'y opposer.

“J’ai découvert l’existence d’un paradoxe profondément enfoui au cœur du capitalisme, et qui n’avait pas encore été mis au jour.”

Qu'est ce qui provoque ce changement de paradigme ?
C'est le coût marginal zéro. Le coût marginal, c'est le coût de production d'un objet ou d'un service additionnel une fois les coûts fixes absorbés. Or, j'ai découvert l'existence d'un paradoxe profondément enfoui au cœur du capitalisme, et qui n'avait pas encore été mis au jour : ce qui a permis le succès inouï du système va finalement se retourner contre lui.

Chaque entrepreneur, comme nous le savons, est en chasse de nouvelles technologies pour améliorer la productivité de son entreprise, réduire les coûts marginaux, mettre sur le marché des produits moins chers, attirer plus de consommateurs, gagner des parts de marché, et satisfaire les investisseurs.

Mais nous n'avions jamais anticipé la possibilité d'une révolution technologique tellement extrême qu'elle pourrait réduire ce coût marginal, pour un ensemble important de biens et de services, à presque zéro, rendant ces biens et services virtuellement gratuits et abondants. Et sapant au passage les bases mêmes du capitalisme.

C'est pourtant ce qu'il se passe ?
Nous avons déjà vu le coût marginal se réduire dans les économies traditionnelles, de façon phénoménale, dans les trente ou quarante dernières années. Et les dix dernières années ont encore vu le phénomène s'accélérer. Voyez l'industrie musicale : des centaines de millions de jeunes produisent et échangent de la musique sur Internet, à des coûts marginaux proches de zéro.

Une fois que vous possédez un téléphone mobile ou un ordinateur, échanger de la musique ne vous coûte plus rien, à part votre abonnement au service. La presse, l'édition, les films et bientôt la télévision, attaquée par Youtube, connaissent le même destin. Des millions d'internautes créent aujourd'hui leurs propres vidéos pour pas grand-chose et les postent gratuitement sur le Web.

L'industrie du savoir aussi est touchée : avec Wikipedia, des millions d'individus produisent de la connaissance et la diffusent à un coût marginal proche de zéro. Et je ne parle pas des Moocs : en deux ans, 6 millions d'étudiants se sont mis à suivre gratuitement des cours online, issus des meilleures universités du monde.

“Les grandes mutations économiques se produisent quand trois révolutions technologiques convergent au même moment.”

Mais il ne s'agit là que de biens et services « numériques »…
Le vrai virage est là : nous avions toujours pensé qu'il y aurait un « pare-feu », que la réduction à zéro du coût marginal ne toucherait pas les industries traditionnelles. Que le feu, si vous voulez, ne passerait pas des « bits » au monde physique des objets. Ce mur est tombé. Les grandes mutations économiques – et il n'y en a pas eu des centaines dans l'histoire de l'humanité – se produisent quand trois révolutions technologiques convergent au même moment pour construire une plateforme d'opération unique pour l'économie.

Si vous remontez à la révolution hydraulique, puis aux révolutions de la vapeur et de l'électricité, vous vous rendez compte que l'on assiste à chaque fois à la conjonction d'une révolution des communications (facilitation des échanges), d'une révolution énergétique (le « moteur » de l'économie) et d'une révolution des transports et de la logistique (fluidification de la circulation des biens à l'intérieur de cette économie). A chaque grande mutation, ces trois domaines convergent dans une nouvelle structure.

Exemple : au XIXe siècle, l'impression (de journaux, notamment) par des presses à vapeur remplace l'impression manuelle. Arrive le télégraphe. Ces deux moyens de communication profitent de la profusion de charbon à coût modéré, et l'invention de la locomotive permet d'élargir le marché et de fluidifier le commerce. Au XXe siècle, une nouvelle révolution se produit avec le téléphone et la radio, qui convergent avec l'arrivée du pétrole et de la voiture, et provoquent, couplées avec la construction du réseau routier, le boom de la grande mutation urbaine et « suburbaine ».

Et aujourd'hui ?
Nous voyons émerger un nouveau complexe communications-énergie-transports, qui donne naissance à l'économie du partage. L'Internet de l'information, déjà largement répandue, commence à converger avec un très jeune Internet de l'énergie, et un début d'Internet des logistiques : trois Internets en un, dans un super « Internet des objets » !

Des compagnies comme Cisco, IBM, General Electric, ont anticipé cette connexion tous azimuts de tous les objets, et commencent à mettre des capteurs partout. Des capteurs, il y en a déjà dans les champs, pour suivre l'évolution de la récolte ; sur la route pour calculer le trafic en temps réel ; dans les entrepôts et centres de distribution, pour mesurer les problèmes de logistique à la seconde près ; dans les magasins de détail, de sorte que quand un client prend un article en main, le capteur peut dire s'il l'a essayé, reposé, au bout de combien de temps, etc. Et maintenant les capteurs connectent tous les objets de la maison, thermostats, machines à laver… Aux alentours de 2030, il y aura quelque chose comme cent trillions de capteurs qui connecteront tout et tous dans un gigantesque réseau « neuronal », construit un peu comme votre cerveau. Et ce Big Data sera disponible à tous.

A supposer que la structure du réseau reste neutre – j'ai conscience que c'est un très grand « si », car rien ne l'assure – et que tout le monde soit traité également, cela veut dire que n'importe qui pourra se connecter sur cet Internet des objets, depuis son mobile, comme il le fait sur l'Internet de l'information, et échanger l'énergie renouvelable qu'il aura lui-même produite…

“Le soleil et le vent sont gratuits, il suffit de les capturer, et nous y arrivons de mieux en mieux.”

Car chacun, demain, produira l'énergie dont il aura besoin ?
Des milliers de personnes produisent déjà leur énergie pour un coût marginal proche de zéro. En Allemagne, 27% de l'électricité est verte, et la chancelière Merkel avec qui je travaille sur ces questions, vise les 35%. Il faut savoir que les coûts fixes de production de ce type d'énergie vont suivre la même courbe que ceux des ordinateurs : une chute libre.

La source d'énergie, elle, n'est pas un problème : le soleil et le vent sont gratuits, il suffit de les capturer – et nous y arrivons de mieux en mieux. Quant au transport de l'énergie, nous avons vu ces dernières années le début de la transformation de la « grille » de l'énergie en Internet de l'énergie. Des millions de « prosumers » (à la fois producteurs et consommateurs) vont pouvoir vendre, ou échanger, l'énergie dont ils n'ont pas besoin, sur une plateforme internet, à travers tous les continents.

Et les objets physiques sont aussi concernés par la révolution de l'abondance…
Oui, grâce aux Fablabs et à l'impression 3D. Les logiciels d'imprimerie sont dans leur majorité en opensource, si bien que ça ne coûtera bientôt plus rien de les télécharger, éventuellement de les améliorer, et de fabriquer soit même de nombreux produits. Le prix du matériau de construction va lui aussi baisser, car il est de plus en plus souvent issu du recyclage de métaux, de plastiques, de bois, etc. Dans deux ou trois ans, il y aura des Fablabs partout.

Maintenant, conjuguez tous les atouts dont je viens de parler : nous parlons alors d'un monde où vous pourrez alimenter votre petite entreprise de production 3D par de l'énergie gratuite que vous aurez produite vous-même ou échangée sur Internet. Un monde dans lequel vous pourrez transporter votre produit 3D dans des véhicules électriques, qui eux-mêmes ont été alimentés par de l'énergie renouvelable. Et dans dix ans maximum, ces voitures seront sans chauffeur. Vous les réserverez sur votre mobile et elle vous localiseront toutes seules avec leur GPS…

“Les jeunes semblent de moins en moins obsédés par l’idée de posséder, d’être propriétaires.”

Quid du bouleversement de la société et des comportements individuels ?
Deux phénomènes majeurs permettent de comprendre comment cette troisième révolution industrielle a déjà commencé à transformer les comportements. D'une part, les jeunes semblent de moins en moins obsédés par l'idée de posséder, d'être propriétaires. Une entreprise comme General Motors, aux Etats-Unis, peut légitimement s'interroger sur son avenir quand elle découvre que l'achat de voitures chez les 18-25 ans aux Etats-Unis est en chute libre.

Le second changement, c'est que, demain, dans une société d'abondance, le capital social deviendra beaucoup plus important que le capital économique ou financier. Et cette mutation radicale commencera dès le plus jeune âge. Prenez les jouets. Aujourd'hui, ils représentent le premier contact de l'être humain avec la propriété, donc avec le capitalisme. Ce jouet que ses parents lui ont offert, l'enfant découvre que c'est le sien, pas celui de son petit copain. Et personne ne le lui conteste. Mais demain – et en fait aujourd'hui déjà dans de nombreuses familles – les parents emprunteront des jouets pour leurs enfants sur un site internet dédié ; l'enfant l'utilisera pendant quelques semaines ou quelques mois en sachant pertinemment qu'il n'en est pas le propriétaire ; et quand il s'en lassera ses parents renverront le jouet au site web pour que d'autres l'utilisent. A quoi bon garder des dizaines de jouets au grenier, n'est-ce pas ?

Mais le grand bouleversement à l'œuvre dans cet exemple tout simple, ce n'est pas tant que l'enfant pourra, pendant toute sa jeunesse, profiter d'autres jouets mieux adaptés à son âge : c'est le changement qui se produit dans sa tête par rapport à ce que les générations qui l'ont précédé ont connu. Il apprend en effet « naturellement » que les jouets ne sont pas des objets que l'on possède mais des expériences auxquelles on accède pour un temps donné, et que l'on partage avec les autres. Il se prépare en fait, dès son plus jeune âge, à l'économie du partage qui l'attend. C'est une mutation complète de la société. J'ai presque 70 ans et je n'avais jamais, jamais anticipé qu'une chose pareille se produirait.


Dernière édition par Libellule le Mar 23 Aoû 2016, 12:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 12:38

Une remarque de bon sens. Dire que le soleil ou le vent sont des énergies gratuites, cela me paraît un peu réducteur sans grands investissements pour capter ces énergies. Organiser la transition énergétique sera tout sauf gratuit.
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thierry

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 15:50

J'ai pas tout lu car c'est trop long, et c'est du re sucé de Télérama.

Car me fait toujours rire quand un article nous prédit la fin de l’économie capitaliste. Ca me rappelle toujours Georges Marchais qui nous ventait les mérites de l’économie planifiée à la mode sovietique.

Ensuite “Les jeunes semblent de moins en moins obsédés par l’idée de posséder, d’être propriétaires.”

J'essaye de faire un paralelle avec les ptis jeunes qui parcourent nos villes et campagnes actuellement un smartphone à la main à la recherche de pokemons...ils ont pourtant l'air très attachés a ce qu'ils possèdent et au Wifi et la 4G. Les parents qui sont partis en vacances avec leurs enfants dans des lieux sans wifi ou 4G doivent comprendre.

Quand a la définition du cout marginal, et oui le cout marginal nul a fait la richesse des grands éditeurs de logiciels comme Microsoft. Mais ce fait date des années 80.





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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 16:29

2eme approche dans l'humanité

Paul Boccara revient sur la crise de la civilisation occidentale. Il l’analyse dans ses deux dimensions, économique et anthroponomique, et appelle à la dépasser.

Ce nouvel ouvrage de Paul Boccara, écrit en collaboration avec Catherine Mills, reprend le fil d’une de ses contributions antérieures, l’une des plus originales, celle présentée en 2010 à l’occasion d’une audition au Conseil économique, social et ­environnemental (1). Il y montrait que la crise systémique actuelle du capitalisme mondialisé et financiarisé est plus qu’une crise économique, il s’agit d’une crise de civilisation, celle de la civilisation occidentale mondialisée. Elle touche tous les aspects de la vie humaine et pose la question « de sa transformation complète » pour aller vers « une civilisation de toute l’humanité ». Le tisserand des idées reprend donc le fil, mais pour mieux travailler la maille, aller plus loin dans sa réflexion.

En premier lieu, il entend montrer que le fil remonte bien haut dans l’histoire de la pensée : « On retrouve, écrit-il, chez un très grand nombre d’auteurs importants, à propos de la civilisation, des références aux trois caractères ou composantes : les rapports ­sociaux, les techniques matérielles, la culture. » Cela a été particulièrement le cas à partir du XIXe siècle et jusqu’à nos jours. Comme à son habitude, Paul Boccara met ses pas dans la pensée de Marx, mais pour aller plus loin, en prenant notamment en compte tout l’apport de penseurs contemporains.

Fort de ce parrainage historique, il considère qu’« un système global civilisationnel » est constitué de « deux sous-systèmes sociaux fondamentaux, se conditionnant réciproquement », d’une part, « le système économique, de transformation de la nature extérieure en produits » et, d’autre part, « le système anthroponomique (2) de transformation de la nature humaine, pour la régénération humaine, biologique, informationnelle et sociétale ». Dans la crise systémique actuelle, ces deux sous-systèmes sont eux-mêmes en crise. C’est à partir de cette crise globale et des « risques majeurs d’éclatement d’un surendettement et d’une suraccumulation encore plus graves » qu’en 2007-2008 que l’auteur avance « des éléments sur une autre économie mondialisée de dépassement du capitalisme » avec des propositions telles que la sécurité d’emploi et de formation, les nouveaux pouvoirs des travailleurs, la maîtrise de l’argent et du crédit.

Transformations sociétales entre homme et femme

Cette crise de civilisation appelle tout autant l’élaboration de propositions pour « une autre anthroponomie de ­dépassement du libéralisme mondialisé » avec des transformations sociétales concernant les rapports entre les hommes et les femmes, les jeunes et les adultes, les personnes âgées, et le ­développement des services publics permettant ces transformations. L’humanité parviendra-t-elle à créer une nouvelle civilisation de toute l’humanité ou, avec l’exacerbation des conflits et des dominations que l’on constate, va-t-on vers une fermeture et un déclin de la civilisation occidentale ? Les risques d’effondrement sont d’autant plus réels que l’humanité est menacée dans son existence par le réchauffement climatique. Ce qui permet à l’auteur de souligner « la portée systémique radicale des transformations climatiques et son potentiel de rassemblement des luttes sociales et politiques ». Le fil est ainsi renoué entre mouvements sociaux et sociétaux.
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thierry

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 16:50

C'est sur qu'avec:

« une autre anthroponomie de ­dépassement du libéralisme mondialisé »

Comme le dit le précédant post,

on pourrait mieux comprendre mais:

« la portée systémique radicale des transformations climatiques et son potentiel de rassemblement des luttes sociales et politiques »

nous fait retomber dans les abimes les plus profonds.


Dernière édition par thierry le Mar 23 Aoû 2016, 18:11, édité 1 fois
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 17:15

Pour faire bref et en français de tous les jours, que peut on extraire de cohérent de ce fatras verbeux ?
Que veut on dire ?
Que doit on en tirer (si toutefois il y a quelque chose à en tirer) ?
Est ce grave docteur ? y a t il un médicament ?

J'espère que le gugusse qui a pondu ce texte est satisfait... grand bien lui fasse mais comme dit ma concierge : "au bout du compte ça ne pisse pas loin"

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Gérard

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 17:35


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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 17:38

3eme approche. Faciliter l'émergence des entreprises de demain. En considérant que l'on arrive en fin de cycle des grandes entreprises industrielles, de distribution.

Mais si les entreprises ne sont faites que d'auto entrepreneurs ne détenant plus le capital comment va-t-on financer toutes les transitions nécessaires?

Un plan Marchall? Une révolution verte? Et pendant ce temps là qu'adviendra-t-il du financement du service public, de sa capacité d'investissement, de la sécurité sociale, des retraites?

Bien sûr que les deux premières visions tiennent beaucoup du y'a qu'à, faut qu'on, mais chacune pose à sa manière l'équation à résoudre. Sans apporter les solutions. D'où mon titre clin d'oeil : et si on parlait du post capitalisme pour de vrai.

Qui se lance maintenant qu'il ne convient plus de lisser pas loin? L'uberisation de l'économie est en marche, les ressources s'épuisent, on produit trop à trop bas prix, et les rendements agricoles ne sont plus ce qu'ils étaient.
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thierry

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 18:20

Parfois on se dit que l'on est un pays conservateur, très conservateur, qui ne voit pas que le monde change, et qu'il changera sans lui.

Alors que le monde entier est en croissance, que des milliards d'hommes et de femmes voient leur niveau de vie augmenter, qu'ils ont un meilleur accés à la santé, à une meilleure nutrition, un habitat digne, un accès à la culture, aux voyages et au échanges; il y en a qui se posent la question du financement du service public, de sa capacité d'investissement et des retraites.

Même à Fontenay sous bois, même sur ce forum, j'ai l'impression que l'on ne vit pas dans le même monde.

Et entre nous, je préfère le mien.





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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 18:33

Le vôtre... Qui est? Allez je tente ma chance de parler à votre place puisque vous raisonnez a priori comme si vous étiez à la mienne, sans vraiment y être Smile #Je bénéficie des avantages décrits et je vis mieux que des milliards d'habitants... Smile #

Allons thierry, je ne vous interpelle que très rarement mais restons sérieux, ne me dites pas que vous voulez voir tout le service public disparaître? Finis les remboursements médicaux, la scolarisation pour tous, les soins hospitaliers publics, l'armée, la police, la justice financé par nos impôts, l'éducation nationale, les universités, les transports en commun.... Donc on reste cohérent quel avenir entrepreunarial peut permettre que des pans entiers de notre bien être ne soit pas remis en cause?

Pas d'avis? Je donnerai le mien sous peu bien sûr, mais là, c'est encore un peu tôt si je veux éviter tout monologue. Smile
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Gérard

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 18:50

Je me demande si on peut poser une question aussi essentielle pour l'humanité en ces termes dignes d'un agenda type 2000 ou COP 21
Imagine-t-on des décisions historiques du genre
Et si le temps venait de passer de l'âge de la pierre à celui du métal?
Et si on abandonnait la force animale au bénéfice de l'énergie mécanique?
Et si on abandonnait le pouvoir absolu pour la démocratie?
Et si le temps était venu de croire que la planète n'est pas immédiatement en danger, que l'homme n'est pas condamné à disparaitre à court terme .. bref si on optimisait un peu le discours péremptoire et décliniste des "experts" en toutes choses.


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(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 18:56

Je crois pourtant que le type de transition qui nous attend est de cette nature. Essentielle ... Le but étant de la réussir et non de la rater. Rien de preremptoire de mon point de vue à vouloir rester optimiste. Décrire un état des lieux peu enthousiasmant ne doit en aucun cas nous pousser à ne plus envisager un monde soutenable.
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thierry

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 19:26

Comme on prend comme vous les problèmes par le tout petit bout de la lorgnette (la capacité d'investissement du service public), ou avec votre préhambule clientélisme (vos potes de la fonction publique) comment voulez vous quelque chose de grand?

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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 19:34

Il faut savoir si on fabrique du service dit public pour le plaisir ou si on considère que le service public doit être mis en place pour servir le public...

Se poser la question en ces termes et déjà un début de réponse et une esquisse de diagnostic de la cause de nos ennuis.
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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 21:33

Thierry mes # potes du service public # ? Étonnant... Mais bon, si vous le pensez et que cela vous dispense de parler du monde entrepreunarial de demain... Donc acte. Un débat de plus qui n'aura pas lieu. Je viendrai ici poser mes idées perso sans risque de contradiction Smile
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thierry

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MessageSujet: Re: Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai?   Et si le temps était venu de concevoir l'après capitalisme pétrolier et nucléaire pour de vrai? EmptyMar 23 Aoû 2016, 22:06

Un copier coller sûrement Sleep
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