Forum du Plateau à Fontenay sous bois
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 "du Plateau", quel nom a le Plateau ?

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Salamandre

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MessageSujet: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Lun 12 Déc 2016, 06:57

Le quartier du Plateau, à Fontenay-sous-Bois, est clairement délimité, sans que le plateau soit nommé.
Géographiquement, ce plateau s'étend aussi sur plusieurs communes proches, situées en Seine-Saint-Denis. De fait, on trouve plusieurs noms sur internet ou localement, tels plateau 'de Montreuil' ou 'de Romainville'. Un livre de 1841 indique plateau 'de Belleville', commune depuis englobée dans Paris.

Actuellement, le site Wikipedia renvoie à l'entrée 'Plateau de Romainville' où l'on peut lire notamment :
"Le plateau de Romainville, également désigné comme le plateau de Montreuil ou de Bagnolet est une butte-témoin située dans l'est de Paris et au sud-ouest de la Seine-Saint-Denis, qui culmine à 129 mètres sur le territoire de la commune des Lilas. La partie occidentale du plateau est souvent désignée comme la butte ou colline de Belleville et de Ménilmontant, et dépasse les 128 mètres."
"(Il) surplombe la vallée de la Marne au sud, la vallée de la Seine au sud-ouest et la Plaine Saint-Denis au nord. Le plateau est situé sur le territoire des communes de Paris (19e et 20e arrondissements) et de Bagnolet à l'ouest, du Pré Saint-Gervais, des Lilas, de Romainville et de Noisy-le-Sec au nord, de Rosny-sous-Bois à l'est, et de Fontenay-sous-Bois et de Montreuil au sud."


Question : a-t-il existé une dénomination commune pour ce plateau, autre qu'un nom de commune, dans un passé à déterminer ?
Juste à coté se trouve le plateau d'Avron, partagé entre Rosny-sous-Bois, Neuilly-Plaisance et Villemomble. Mais pour notre plateau des ~10 communes, dont Fontenay et son quartier du Plateau, la carte de Cassini ne me parait pas fournir un nom général. Autre source ?
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Libellule

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Lun 16 Jan 2017, 09:15

Le plateau sur lequel se trouve Fontenay appartient à la butte de Belleville. Au 19e siècle on la situe encore comme étant à la pointe septentrionale du plateau de Belleville (Cuvier).

Dans des temps anciens, il s’agissait d’une île entourée de deux bras de la Marne., enfin plutôt de la mer qui montait jusqu’à 63 mètres de hauteur. La hauteur où furent exploitées au XIXe siècle des carrières de Gypse (grisées sur le schéma ci dessous). Clémence Royer parlait ni de mer ni de rivière ou fleuve, mais de Lac quaternaire.

Aujourd’hui c’est donc un bout de plateau. Comme il y a le plateau de Romainville, de Bagnolet, de Montreuil, de Rosny. On devrait dire un double plateau, celui des hauteurs (100m) et celui des plages (63m). La coupe que je reproduis fait apparaître ce double niveau.

Il va des hauteurs de Belleville à Nogent, en passant par Pantin  et Fontenay sous Bois. Comme le montre le plan joint c’est sur ces hauteurs que furent construits les forts de Thiers pour défendre Paris. La route qui les reliait fut alors appelée la route stratégique. Voir quelques données mises à la rubrique histoire de ce forum. A noter enfin que le Fort de Nogent est sur le second plateau.



Si on cherche le nom du plateau sur la ville il faut se contenter de la rue "Villa du plateau".
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Le Plateau



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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Lun 16 Jan 2017, 11:44

Extrait du SITE de l'Association du Plateau (http://fontenayplateau.net/)

Après nous le déluge...

Si la température moyenne du globe s’élevait durablement de 4 ou 5 degrés centigrades nous dit-on, les glaces des pôles fondraient, ainsi que celles des glaciers.

Vous imaginez le paysage. La mer est remontée, allons laissons-nous une chance, de 60 mètres au dessus de son niveau actuel.

Quand vous pensez que l’ancienne mairie est à + 72m et le Plateau à +103m, cela fait beaucoup de banlieues dans l’eau et même sous l’eau, sans compter Paris!

L’Association de l’époque demande à la mairie le passage plus fréquent de navettes entre les différentes îles de la région. Une ligne de vedettes vers l' île de Bagnolet, une autre vers le Plateau d’Avron et une vedette directe vers Montmartre. Les plus écologistes demandent des pédalos. Bien sûr il fait plus chaud et les palmiers poussent sur notre archipel Fontenaysien. Il n’y a plus de grandes routes dans cette région, ni de RER, ni de rivières, ni d’égoûts -tout va à la mer-. Evidemment les usines d’eau potable sont submergées. Tout cela et bien d’autres choses pour 5°Centigrades.

Il parait qu’il y a longtemps le niveau des mers était 120 mètres plus élevé, autre problème.!
GM


Dernière édition par Le Plateau le Mer 18 Jan 2017, 08:28, édité 1 fois
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mamiea

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Lun 16 Jan 2017, 18:42

Après augmentation du niveau de la mer, apparaîtra un nouveau plateau, celui des fruits de mer servi directement sur la plage!! Very Happy Very Happy
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Libellule

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Lun 16 Jan 2017, 19:59

Autre petit détail que j'ai oublié de mentionner ; le Cuvier que j'évoque comme situant Fontenay sur le plateau de Belleville a une rue incluse non loin de la villa du plateau. (sauf homonymie)

Il faut dire que c'est là où il mena des recherches sur des ossements fossiles dans le secteur (vers 1810 ou 1820). C'est le temps où Cuvier veut devenir le guide de la Paléontologie en Europe, c'est-à-dire dans le monde de l'époque, et il le deviendra.

Il était doué de tous les dons qu'il fallait pour être un grand savant, et, à partir de là, un grand homme : une doctrine très claire, des qualités exceptionnelles d'anatomiste, une grande hauteur de vues, un rare bonheur d'expression, et une force d'entraînement, capables d'enflammer ses contemporains férus de science et épris de romantisme.

Les Vertébrés fossiles - dans son cas on ne doit parler que d'eux seuls - ne pouvaient trouver meilleur animateur pour leur insuffler une nouvelle vie. Les morts que sont les fossiles ne peuvent d'eux-mêmes rien nous dire s'ils ne commencent par reprendre vie.

Alors qui sait dans 10 000 ans quand la mer se sera de nouveau retirée verra-t-on un nouveau Cuvier œuvrer sur notre terre. Non plus à la recherche de quadrupèdes mais de bipèdes.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Georges_baron_Cuvier/111254

« Qu'on se demande pourquoi l'on trouve tant de dépouilles d'animaux inconnus alors qu'on n'en trouve aucune dont on puisse dire qu'elle appartient aux espèces actuelles, et l'on verra combien il est probable qu'elles ont appartenu à des êtres détruits par quelque révolution du globe, à des êtres dont ceux qui existent aujourd'hui ont pris la place. » Les « révolutions du globe » en question auraient été des cataclysmes naturels, assèchement des mers ou déluges, et les animaux anéantis par elles auraient été remplacés par des espèces originaires d'autres régions
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Libellule

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Mer 18 Jan 2017, 03:47

A propos de crustacés : L’une des conclusions les plus intéressantes des travaux de Cuvier sur la Butte de Belleville fut de démontrer que deux espèces de mollusques se trouvaient  cohabiter sur le second plateau.

Les bulimes et les paludines. Selon que la couche analysée était terrestre ou marine.

Les unes  ne pouvant prospérer que près d’étangs ou de mares d’eau douce, les autres dans des eaux saumâtres et salées. C’est en cherchant les limites d’implantations de chaque espèce que Cuvier se rendit compte alors que les unes –les coquilles d’eau douce- étaient au dessus d’une couche de craie (gypse) et les autres –les coquilles salines- en dessous. Cqfd

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Salamandre

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Mer 18 Jan 2017, 06:55

Libellule a écrit:
Le plateau sur lequel se trouve Fontenay appartient à la butte de Belleville. Au 19e siècle on la situe encore comme étant à la pointe septentrionale du plateau de Belleville (Cuvier).

merci pour la carte, mais l'histoire n'est pas encore au début concernant le toponyme
Vu de Paris, Belleville est au début du plateau, qui s'étend plus à l'est. Mais ce nom n'est pas le plus ancien : il commencerait à apparaitre au XVIe siècle. Et avant ?

"Belleville s’appelait au VIIe siècle Savies et ce nom en langue franque signifiait : montagne sauvage."
"La montagne de Savies est appelée Portronville pendant le Moyen Âge, puis Belleville-sur-Sablon."
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Rochegude_-_Promenades_dans_toutes_les_rues_de_Paris,_20.djvu/34

"Montagne sauvage", ça a une autre allure que plateau de ... non ?
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Libellule

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Mer 18 Jan 2017, 08:05

Piste latine Savegium
https://books.google.fr/books?id=qxw0AAAAMAAJ&pg=PA91&lpg=PA91&dq=savegium&source=bl&ots=YtRbxogkuX&sig=7aN1nY8UIZDKqHCvqtdABeDCTgM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwje4vKm_MnRAhXBQBQKHWWQArUQ6AEIGjAA#v=onepage&q=savegium&f=false

Don par Clotaire III petit fils de Clovis de la collime gypseuse à Blidegisilus doyen de l'abbaye de Saint Maur.

Precisions sur wikipedia :

Une abbaye avec une église (dite « Abbatiale I ») est bâtie en 639, sous la régence de la reine Nanthilde mère de Clovis II, sur un castrum en ruines, situé dans une presqu'île constituée par un méandre de la Marne, sur le territoire de la future commune de Saint-Maur par un diacre de Paris nommé Blidegisilus. Elle prend le nom de « Saint-Pierre-du-Fossé » faisant ainsi référence au relief du lieu qui est très pentu jusqu'à la rivière[1]. Mentionné dès le 9 mai 641 Babolein en est le premier abbé. Audebert évêque de Paris s'interdit dès 643 d'intervenir dans l'organisation du monastère et en 658, il reçoit l'immunité royale de Clotaire III.

En plus de l'immunité, donc Savegium. Anno igitur XV s. regnì fui dejunclo Clodoveo , filius ejus Clotharius , iyc. dédit ergo Rex ad ipsum locum vicum cujus nomine gaudet mons supereminens dictum Savegium

Le mont dominant sauvage Smile
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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Jeu 19 Jan 2017, 03:51

Information source tirée du Recueil des Chartes Merovingiennes relatives a l ́Histoire de Françe ... Après recherche
Par H. L. Bordier

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Salamandre

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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Sam 04 Fév 2017, 06:23

Dans la veine des pistes précédentes, les noms antérieurs à (plateau de) Belleville, des extraits d'un article (La Croix, 31 mai 1890, n° 2148) via gallica.bnf.fr

"Le premier nom de Belleville"
"Le nom de Belleville n'apparaît dans l'histoire qu'à la date de 1543. Savegium ou par abréviation Savite, en français Savies, est le premier nom du vaste territoire qui s'étend au nord-est de Paris.

Dès le VIIe siècle, les religieux du monastère des Fossés y possédaient des terres que leur avait distribuées Clotaire III, et les moines de l'abbaye de Saint-Denys, en 862, recevaient de la munificence royale un vaste terrain à cultiver. Du haut de la montagne on dominait toute la vallée de la Seine, en l'absence des constructions qui devaient s'élever plus tard, la vue s'étendait au loin.

En 987, Hugues Capet, chef de la troisième race de nos rois, suit l'exemple de ses prédécesseurs. Il accorde à l'abbaye de Saint-Magloire Un clos de vigne juxta Saveius, à Savies. Les moines de Saint-Martin reçoivent, à leur tour, un lot considérable de terre, il comprend un vaste vignoble avec pressoir, et quelques maisons rustiques pour les vignerons, elles sont élevées in monte Saveias.

Savies est donc le premier nom de Belleville, nous allons en découvrir un second.
Le second nom
le nom de Savies disparut peu à peu, au XIVe et au XVe siècle, le nom de Poitronville est le plus souvent employé, tandis qu'au XIIIe siècle on se servait encore des deux noms."


Alors, plateau de Savies, ça vous dit ?
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MessageSujet: Re: "du Plateau", quel nom a le Plateau ?   Sam 04 Fév 2017, 09:50

Pas d'accord. Le plateau de Savies correspondrait à la partie basse de la ville. Avec des coteaux de part et d'autre de la crête. Zone rose de la carte de droite. Si vraiment on veut prendre en compte la  hauteur du plateau supérieur, j'opterais plutôt pour l'expression Eperon de Savies.

A notre époque l'Eperon couvre exactement les quartiers du plateau et La Redoute-Fort de la première carte. La seconde définit la nature du sol (calcaire de Brie et meulières)

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