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 Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments

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frakerd

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MessageSujet: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 02 Fév 2017, 05:28

Hier soir un incendie c'est déclaré rue Charles Garcia, dans la cité Jean Zay, Olympiades. Une chose m'étonne, c'est le fait que les matériaux d'isolation ont bien brulé comme l'atteste la photo ci-dessous.
 
Est-ce que le bailleur Valophis a-t-il pris toutes les garanties pour s'assurer que les matériaux employés étaient conformes, moi qui habite dans une de ces habitations je ne me sens plus vraiment en sécurité, quand on voit comment le feu c'est propagé.

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 02 Fév 2017, 05:38

Cette propagation du feu est pour le moins étonnante et inquiétante et ce d'autant plus que ce sont l'ensemble des "Maillard" Valophis du Val - Jean Zay et Bois-Cadet - qui ont été isolés extérieurement avec la même technique par GTM, une filiale de Vinci ayant fait appel à des sous-traitants low cost pour effectuer le travail...

Une occasion de rappeler qu'à Bois-Cadet cette isolation sert de refuge aux rats.....

Voir sur ce forum: http://www.plateaufontenay.net/t2370-rats-aux-maillard-de-bois-cadet
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 02 Fév 2017, 07:34

"Protection contre l’incendie des façades béton ou maçonnerie revêtues de systèmes d’isolation thermique extérieure par enduit sur polystyrène expansé (ETICS-PSE)"

On voit bien le combustible dans ce titre.. d'un « Guide de préconisations » publié en Avril 2016 par divers Ministères (Intérieur ; Environnement ; Logement et Habitat Durable)
Extraits :
"Ces dernières années ont été marquées par une augmentation des surfaces de façade isolées par l’extérieur et des épaisseurs d’isolant associées, entraînant un accroissement notable des masses combustibles mobilisables en façade."
"Une campagne d’essais (Incendie) a été menée en 2014 et 2015 sur des systèmes d’isolation thermique extérieure par enduit sur polystyrène expansé."
Je présume que les rénovations des « Maillards » Jean Zay et Bois Cadet sont d’avant l’été 2016. La question suivante étant, en effet : quelles normes ? Pour un "habitat durable"... et sûr
En quoi serait-il plus écologique de mettre des isolants organiques (combustibles) plutôt que des minéraux, tel laine de verre ou laine de roche ??


Dernière édition par salamandre le Jeu 02 Fév 2017, 20:23, édité 1 fois
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 02 Fév 2017, 11:29

Comme l'indique le site municipal, la rénovation des Maillard a commencé en 2011...

Alors que les façades d'origine de ces bâtiments étaient en béton, elles ont été recouvertes d'une structure métallique quadrillée (visible sur la photo après l'incendie)... Entre les éléments de cette structure il a été posé ce qui semble être de la laine de roche puis des plaques marrons d'un centimètre d'épaisseur environ sont venues recouvrir l'ensemble...

Esthétiquement c'est assez réussi mais cet incendie pose question sur la résistance au feu de ces plaques...

J'ajouterais qu'en ce qui concerne les Maillard Bois-Cadet, si ceux-ci ont été isolés par l'extérieur rien n'a semble-t-il  été fait au niveau du chauffage vu la fréquence des pannes de celui-ci.... Voir sur ce forum: http://www.plateaufontenay.net/t2059-panne-de-chauffage-a-bois-cadet

Tout cela étant, on peut penser que Valophis a, contrairement aux copropriétaires et aux propriétaires de maisons individuelles, bénéficié de la réduction de taxe foncière liée aux travaux d'isolation thermique...


http://www.fontenay-sous-bois.fr a écrit:
Réhabilitation


Les Maillard font peau neuve

Le groupe d’immeubles Maillard dans le quartier de Jean-Zay a fait peau neuve grâce à une isolation par l’extérieur qui limite les déperditions énergétiques. Ce chantier, commencé en 2011, initié par Valophis et soutenu par la ville, prend fin. Il a permis une amélioration et un meilleur confort des 225 logements de la résidence.
Source: http://www.fontenay-sous-bois.fr/actualites-videos/a-fontenay/clic-clac/novembre-rehabilitation/index.html
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Libellule

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 02:54

Le feu est parti d’une cuisine avant de se propager à tout l’appartement. La famille occupant le logement a rapidement quitté les lieux, et une trentaine de voisins ont été évacués par les pompiers. Aucun blessé n’est à déplorer. En attente de solution de relogement, ces personnes vont être hébergées par des proches ainsi que dans un gymnase mis à disposition par la mairie de Fontenay.
En savoir plus sur https://94.citoyens.com/2017/une-trentaine-de-personnes-relogees-apres-un-incendie-a-fontenay-sous-bois,01-02-2017.html#Lml6YADeUbA8qxuK.99

Je me pose deux question : pourquoi un trou assez important apparaît dans le mur. Accès pompier? Autre raison en rapport avec le lieu de démarrage du feu?

En quoi la première photo diffusée "prouve" quelque chose?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 03:11

Libellule a écrit:
Je me pose deux question : pourquoi un trou assez important apparaît dans le mur. Accès pompier? Autre raison en rapport avec le lieu de démarrage du feu?


Il s'agit...... d'une fenêtre...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 03:50

a.nonymous a écrit:



Il s'agit...... d'une fenêtre...

Dont le dessous a été troué faisant apparaître mur et épaisseur de l'isolation? Par qui par quoi?
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frakerd

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 05:01

Je ne sais pas pourquoi libellule cherche la petite bête, mais la fenêtre à brulé dans l'incendie et ce que l'on voit sur le coté n'est ni plus ni moins l'isolation qui a fondu. Je me demande bien pourquoi systématiquement libellule essaye toujours d'être à l'opposé de ce qui se dit ou de ce qui se voit, vraiment l'esprit de contradiction.

Libellule si vous êtes courageux, déplacez vous sur place et voyez par vous même.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 05:18

frakerd a écrit:
Je ne sais pas pourquoi libellule cherche la petite bête, mais la fenêtre à brulé dans l'incendie et ce que l'on voit sur le coté n'est ni plus ni moins l'isolation qui a fondu. Je me demande bien pourquoi systématiquement libellule essaye toujours d'être à l'opposé de ce qui se dit ou de ce qui se voit, vraiment l'esprit de contradiction.

Libellule si vous êtes courageux, déplacez vous sur place et voyez par vous même.

 Je me demande bien pourquoi systématiquement libellule essaye toujours d'être à l'opposé de ce qui se dit ou de ce qui se voit, vraiment l'esprit de contradiction 

Effectivement la question est fréquemment posée 
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 05:30

Poser une question pour éclairer le débat contradictoire permet d'obtenir des précisions ; y voir une marque systématique d'opposition ... bof


Dernière édition par Libellule le Ven 03 Fév 2017, 08:57, édité 1 fois
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Gérard

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 05:34

bof en effet.

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mamiea

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 19:05

Libellule a écrit:
Le feu est parti d’une cuisine avant de se propager à tout l’appartement. La famille occupant le logement a rapidement quitté les lieux, et une trentaine de voisins ont été évacués par les pompiers. Aucun blessé n’est à déplorer. En attente de solution de relogement, ces personnes vont être hébergées par des proches ainsi que dans un gymnase mis à disposition par la mairie de Fontenay.
En savoir plus sur https://94.citoyens.com/2017/une-trentaine-de-personnes-relogees-apres-un-incendie-a-fontenay-sous-bois,01-02-2017.html#Lml6YADeUbA8qxuK.99

Je me pose deux question : pourquoi un trou assez important apparaît dans le mur. Accès pompier? Autre raison en rapport avec le lieu de démarrage du feu?

En quoi la première photo diffusée "prouve" quelque chose?

L' action de la mairie est le moins que l' on puisse faire.
"pourquoi un trou assez important apparaît dans le mur. Accès pompier?"
Vous plaisantez!  Les pompiers ne font pas de "trous" pour agir contre le feu, sinon il n' y aurait plus d' immeuble avant la percée (essayez le trouer un mur en béton-précontraint).
enfin la photo permet de voir l' étendue des dégâts et de la disparition du revêtement, ce qui tente à pro.uver que cette isolation n' est pas ou peu IGNIFUGE.


Dernière édition par mamiea le Ven 03 Fév 2017, 19:09, édité 1 fois
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Libellule

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 19:09

A piste cuisine reste donc ouverte. Pas de souci.
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frakerd

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 19:50

Que le feu soit parti de la cuisine personne ne dit le contraire, je ne vois pas pourquoi libellule insiste la dessus, tout le monde à part lui s'accorde à dire que le revêtement installé sur le bâtiment est loin d'être le plus sécurisé, mais ça libellule s'en fout et ne pense qu'à la cuisine pour essayer de dédouaner l'utilisation d'un revêtement pas vraiment ininflammable.

Habitant dans cette cité, je peux aussi vous dire que tout se qui a été installé lors de la réhabilitation est loin d'être des matériaux de qualité, les fenêtres laissent passer l'air, les interrupteurs tombent tout seul, vraiment une réhabilitation à bas cout.
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 20:27

frakerd, les habitants avaient-ils été informés du type d'isolant (et autre(s) couche) utilisés à Ch. Garcia ?
Laine de roche, Polystyrène expansé plus ou moins imbibé d'agents chimiques retardateurs de flamme, autre ?
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 20:32

frakerd a écrit:
Que le feu soit parti de la cuisine personne ne dit le contraire, je ne vois pas pourquoi libellule insiste la dessus, tout le monde à part lui s'accorde à dire que le revêtement installé sur le bâtiment est loin d'être le plus sécurisé, mais ça libellule s'en fout et ne pense qu'à la cuisine pour essayer de dédouaner l'utilisation d'un revêtement pas vraiment ininflammable.

Habitant dans cette cité, je peux aussi vous dire que tout se qui a été installé lors de la réhabilitation est loin d'être des matériaux de qualité, les fenêtres laissent passer l'air, les interrupteurs tombent tout seul, vraiment une réhabilitation à bas cout.

Vous êtes dans le débat sans logique où on répond à coté de la question où n'importe quel argument est utilisé pour dévier l'échange.... le tout pour arriver sur la critique d'un adversaire politique étranger au dossier.

Par exemple ça peut se terminer sur la politique de l'urbanisme de l'époque de Gaulle qui est la cause de l'incendie.... on arrive assez souvent à des incohérences de ce genre.

On s'habitue souvent ça lasse...
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 20:54

Mais non, sauf à jouer à l'impertinent, le programme de renovation isolation ne date pas de cette époque.

Ceci dit la question de salamandre est pertinente.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 21:19

salamandre a écrit:
frakerd, les habitants avaient-ils été informés du type d'isolant (et autre(s) couche) utilisés à Ch. Garcia ?
Laine de roche, Polystyrène expansé plus ou moins imbibé d'agents chimiques retardateurs de flamme, autre ?

Malheureusement ce ne sont pas les habitants qui choisissent mais le bailleur.
Savoir quels matériaux sont réellement efficaces n' est pas à la portée de tous, savoir si les matériaux réellement employés sont conforme au cahier des charges voila qui est important (tromperie sur la marchandise) ainsi que s' ils répondent aux normes.
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frakerd

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 21:42

Pour répondre à salamandre, nous n'avons pas été informé de quoi que ce soit, on nous a dit que la réhabilitation allait avoir lieu, mais nous n'avons pas eu notre mot à dire et encore moins sur la qualité des matériaux utilisés. Je peux juste dire que sur les parties ou il n'y a pas d'élément imitation bois c'est du polystyrène qui a été mis avec une couche d'enduit de ravalement par dessus et c'est tout.

Un autre exemple pour vous démontrer à quel point le bailleur social à chercher à faire au moindre cout, le carrelage qui a été refait a été collé directement sur le vieux carrelage, ils n'ont rien enlevé, ce qui fait que vous avez une épaisseur de presque 2 cm de carrelage, c'est vraiment très beau !!!!.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 22:12

Personnellement je me fie à l'idée que la norme RT de l'époque a été respectée. Si j'évoque la cuisine, c'est qu'il s'agit de la pièce où se trouvent les ustensiles les plus susceptibles de chauffer vite et fort, si c'est eux la source de l'incendie.

Depuis 2012 elle a évolué et comme indiqué lors d'un conseil municipal la ville a choisi de prendre la norme rt2012 - 10% pour les projets qu'elle est amenée à mener.

La réglementation thermique 2012, quelques repères.

La performance thermique d’un isolant se mesure par la conductivité thermique du matériau (lambda), exprimé en W/(m².K). Plus le lambda est faible est plus l’isolant et performant thermiquement. De nos jours on choisira un isolant dont le lambda (λ) ne dépasse pas 0.045 W/(m.K) pour permettre de réaliser des économies d’énergie en diminuant les consommations de chauffage.

Les isolants thermiques performants

De nos jours, les isolants performants les moins chers sont la laine de verre dont le lambda varie de 0.032 W/(m.K) à  0.040 W/(m.K),  0.045 W/(m.K) pour la laine de verre soufflée. Le lambda de la laine de roche varie de 0.033 W/(m.K) à 0.042 W/(m.K).

Plus performant et plus cher, vous trouverez le polyuréthane (PUR) entre 0,021 W/(m.K) et 0,028 W/(m.K).

Avant 2012 il faut me semble-t-il se référer aux textes de 2005 amendés jusqu'en 2008.
http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Reglementation-thermique/Reglementation-thermique-des-batiments-existants

Produit d'isolation / Performance thermique Lambda sec à 10°C ( λ )
Laine de verre λ =0.030 à 0.040
Laine de roche λ =0.034 à 0.040
Laine de chanvre λ =0.041 à 0.044
Polystryrène (PSE) λ =0.030 à 0.038
XPS λ =0.029 à 0.035
Plume de canard λ =0.040 à 0.042
Polyuréthane λ =0.021 à 0.028
Fibre de bois λ =0.038 à 0.060
(...)

Le ministère de l'Intérieur a rendu public le 6 juillet 2010, une nouvelle instruction technique relative aux façades. Cette disposition est applicable depuis le 6 octobre 2010 :

C'est le cas pour le polystyrène expansé ou polystyrène extrudé qui sont marqués CE et euroclasse E, dont la combustion est effectivement très importante. L'industriel doit être en mesure de prouver le suivi d'ignifugation au producteur. Le niveau de performance doit être équivalent à l'euroclasse D pour : l'épaisseur conventionnelle de 60 mm pour les polystyrènes expansés ; l'épaisseur conventionnelle de 40 mm pour les polystyrènes extrudés. La jonction de l'isolant et de son armature avec les linteaux, tableaux et appuis de fenêtre doit être renforcée selon des techniques spécifiques en fonction de l'épaisseur de l'isolant.

source https://isolation.ooreka.fr/astuce/voir/95850/polystyrene-expanse-pse-et-resistance-au-feu
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 22:46

qui est responsable ? sarko, Pompidou... encore que Giscard...

Surtout pas la moindre personne de gauche !
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Libellule

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 23:01

Pour les doléances à Valophis :

Premier opérateur de logements sociaux du département, Valophis gère 40 000 logements et en construit un millier par an.

* Composition du Conseil d’administration de Valophis Habitat au 5 mai 2015

Conseillers départementaux
Abraham Johnson (PS)
Mohamed Chikouche (PS)
Nathalie Dinner (PCF)
Christine Janodet (Gauche citoyenne), maire d’Orly
Vincent Jeanbrun (UMP), maire de l’Haÿ-les-Roses
Josette Sol (PS)

Personnalités qualifiées désignées par le Conseil départemental du Val-de-Marne
Dominique Adenot (PCF), maire de Champigny-sur-Marne
Patrick Douet (PCF), maire de Bonneuil-sur-Marne
Didier Guillaume (PCF), maire de Choisy-le-Roi
Michel Angot
Jean-Claude Boucherat, président du CESR IDF
Christian Chevé,
Jean-Jacques Darves,
Paul-Louis Marty, ancien Délégué général de l’USH
Jean-Pierre Nourrisson, directeur général de Sadev 94


En savoir plus sur https://94.citoyens.com/2015/abraham-johnson-reelu-president-de-valophis-habitat,05-05-2015.html#Lx7hpDpCsUp4zdo8.99
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 23:02

N'y a-t-il pas des élus du mouvement écologiste dans la majorité municipale pour se préoccuper de l'application de ces normes?
A défaut le maire a tout pouvoir pour demander une enquête,  conseiller les habitants, les informer de leurs droits.
Il n'est peut etre pas nécessaire d'attendre une catastrophe.

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 23:09

frakerd a écrit:
Habitant dans cette cité, je peux aussi vous dire que tout se qui a été installé lors de la réhabilitation est loin d'être des matériaux de qualité, les fenêtres laissent passer l'air, les interrupteurs tombent tout seul, vraiment une réhabilitation à bas cout.


Connaissant de mon côté la réhabilitation qui a été effectuée dans les Maillard 275 coté Bois-Cadet, je ne peux hélas que confirmer ce que dit frakerd à propos de la réhabilitation des Maillard 225 coté Jean Zay....

Cette réhabilitation a été effectuée par GTM, une filiale de Vinci, mais les ouvriers qui l'ont effectuée étaient des ouvriers à low cost venus dont ne sait où.... Et côté  Maillard 275 Bois-Cadet il y a aussi des problèmes au niveau de l'installation électrique avec par exemple des prises électriques ou téléphone qui ne fonctionnent pas... De mémoire, pour les électriciens il s'agissait de pakistanais qui ne parlaient pas un mot français à l'exception du chef d'équipe...


Dernière édition par a.nonymous le Sam 04 Fév 2017, 06:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 03 Fév 2017, 23:29

on fait bien monter le barnum socialiste de l'université d'été par les Roumains... et on a un guignolo qui nous bassine avec acheter français !
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frakerd

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Lun 06 Fév 2017, 22:35

Voici de nouvelles photos que je viens de trouver sur le Net, on voit bien comment le feu c'est propagé par la façade, c'est vraiment très inquiètent de voir à quel point ces façades s'enflamment.



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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 10:04

A propos de l'incendie mortel de la Grenfell Tower à Londres....


http://actu.orange.fr a écrit:
AFP, publié le mercredi 14 juin 2017 à 19h33
---/---
La façade de la tour Grenfell, datant de 1974, était presque complètement calcinée mercredi après-midi. Alors que quelques flammes étaient encore visibles à la mi-journée, la cheffe des pompiers de Londres Dany Cotton, qui a reconnu n'avoir "jamais vu quelque chose d'une telle envergure", a écarté la possibilité d'un effondrement de l'immeuble. Des ingénieurs inspectaient la structure.
---/---
Mandatée par la municipalité de Kensington et Chelsea, la société Rydon a expliqué avoir procédé à une "rénovation" de près de 10 millions d'euros de l'immeuble, qui "a passé tous les contrôles obligatoires en matière de normes incendie et de règles de sécurité".

Selon plusieurs résidents, ces travaux ont cependant pu jouer un rôle dans la propagation du feu, extrêmement rapide.

Salah Chebiouni, 45 ans, qui a réussi à sortir de l'immeuble à temps, a déclaré à l'AFP que cela sentait "le plastique brûlé" et déploré une rénovation à bas coûts: "Ca ressemblait à du métal. Je pensais qu'ils avaient fait quelque chose de bien. En fait, c'était du plastique".

Pour le Dr Angus Law, spécialiste de la question à l'université d'Edimbourg, il semblerait que "la nature du revêtement extérieur soit grandement responsable de la rapidité avec lequel le feu s'est propagé".
---/---
Source: http://actu.orange.fr/monde/incendie-d-une-tour-a-londres-au-moins-12-morts-CNT000000JBPG1/photos/une-femme-court-vers-des-secouristes-non-loin-de-la-tour-grenfell-de-londres-le-14-juin-2017-c2018256db80f8ced1fbcde9b49a0ef5.html
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 16:28

A.Law / a.nonymous a écrit:
Pour le Dr Angus Law, spécialiste de la question à l'université d'Edimbourg, il semblerait que "la nature du revêtement extérieur soit grandement responsable de la rapidité avec lequel le feu s'est propagé".
Bingo.
"Isolation thermique" des façades avec un combustible... ignifugé (ou pas) selon la norme, ça brule. Une fois de plus, l'évidence s'impose trop tard.

Cité plus haut le 1 février, extraits d'un rapport publié en Avril 2016 par divers Ministères, dont "Logement et Habitat Durable" (sic)
"Ces dernières années ont été marquées par une augmentation des surfaces de façade isolées par l’extérieur et des épaisseurs d’isolant associées, entraînant un accroissement notable des masses combustibles mobilisables en façade."
"Une campagne d’essais (Incendie) a été menée en 2014 et 2015 sur des systèmes d’isolation thermique extérieure par enduit sur polystyrène expansé."
(voir aussi message suivant : article écrit en français plus clair qu'un rapport)

Le 1er novembre 1970, en Isère, l'incendie du 5-7 avait fait 146 morts. Un dancing "isolé" sans respect des normes incendie, qui pourtant existaient déjà.
La classe politique dominante d'alors s'était indigné ! Au point de condamner (interdire) ... le journal (Hara-Kiri) pour son titre "Bal tragique à Colombey, 1 mort"... après la mort de Ch. de Gaulle le 9 novembre 1970.
Pour le 5-7, pas d'autre coupable condamné.


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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 18:58

Citation :
Tour Grenfell à Londres : la colère des riverains contre un « incendie qui était inévitable »
Après l’incendie d’un immeuble HLM dans l’ouest de la ville, qui a fait au moins 12 morts, les autorités locales et la réglementation sont mises en cause.

« On le savait. Les habitants de la tour avaient alerté des risques d’incendie. »
Jonathan, qui travaille dans le BTP, avait entendu les inquiétudes nées de la pose, en 2016, de panneaux en aluminium dotés d’un revêtement en polyester, destinée à améliorer l’isolation de cette tour de béton de 24 étages. « C’est par eux que le feu s’est propagé », assure-t-il.
De fait, en 2 heures seulement, l’ensemble du bâtiment s’est transformé en un gigantesque brasier.
Selon un bilan provisoire, l’incendie a fait au moins 12 morts. 68 patients ont été hospitalisés, dont 18 sont dans un état critique. La police de Londres a averti : le nombre de personnes décédées « va malheureusement augmenter ».

La tour Grenfell fait partie d’une enclave de logements sociaux au sein de l’arrondissement de Kensington et Chelsea, l’un des endroits les plus riches de la planète. La mairie sous-traite sa gestion à une entreprise (KTCMO) qui s’occupe des 10 000 logements sociaux du quartier. Ses décisions sans consultation, sa lenteur à effectuer les réparations nécessaires et la mauvaise qualité du travail sont régulièrement critiquées.
A de nombreuses reprises depuis 2013, l’association de résidents Grenfell Action Group a averti sur son blog des risques d’incendie. En mars, elle critiquait « la façon criminellement laxiste dont KCTMO s’occupe des risques de feu ». En novembre 2016 elle prévoyait, de façon prémonitoire, qu’un grave incendie était inévitable et « mettrait à jour l’inepte incompétence de notre propriétaire ».

Des isolants mal installés
En 2015 et 2016, la tour en béton, construite en 1970, avait été rénovée. Près de 10 millions de livres (11 millions d’euros) avaient été dépensés pour installer des fenêtres à double vitrage, changer le chauffage central et améliorer l’isolation, dont ce fameux revêtement.
La question du revêtement de la tour n’est pas unique à Grenfell. Depuis des années, les experts anti-incendie s’inquiètent : ces isolants sont installés un peu partout au Royaume-Uni pour mieux protéger du froid les grandes tours en béton, mais souvent au mépris des consignes de sécurité.

En 2015, l’Association de protection du feu avait réalisé des tests inquiétants sur les revêtements. Sa conclusion : mal installés, ceux-ci brisent le principe de « segmentation » des tours, qui permet en principe de contenir le feu dans un endroit précis. Ils aident à la propagation du sinistre. « Il faut s’attaquer à l’utilisation de plus en plus courante de matériaux inflammables dans le secteur de la construction », estime son directeur.
http://lemonde.fr/europe/article/2017/06/15/tour-grenfell-a-londres-la-colere-des-riverains-contre-un-incendie-qui-etait-inevitable_5144755_3214.html
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 20:25

Salamandre a écrit:

Le 1er novembre 1970, en Isère, l'incendie du 5-7 avait fait 146 morts. Un dancing "isolé" sans respect des normes incendie, qui pourtant existaient déjà.
La classe politique dominante d'alors s'était indigné ! Au point de condamner (interdire) ... le journal (Hara-Kiri) pour son titre "Bal tragique à Colombey, 1 mort"... après la mort de Ch. de Gaulle le 9 novembre 1970.
Pour le 5-7, pas d'autre coupable condamné.
Je me dois d' apporter un rectificatif, il y a eu procès et condamnations :
http://www.20minutes.fr/france/616255-20101101-france-il-40-ans-drame-discotheque-5-7-saint-laurent-du-pont a écrit:
En 1972, le procès a lieu. Sur le banc des accusés, le maire de Saint-Laurent-du-Pont, le gérant rescapé (les deux autres ayant péri dans l'incendie) et les installateurs du système de chauffage de la discothèque. Ils sont poursuivis pour blessures et homicides involontaires. Tous sont condamnés à des peines de prison assortis de sursis.

Ce drame a été si désastreux du fait d' un faux plafond non ignifugé, et plus grave les issues de secours condamnées par des chaînes cadenassées.

Je me pose la question de savoir si les matériaux employés pour les isolations extérieures sont de si bonne résistance au feu qu' on veut bien nous le dire pour la cité jean Zay plus que le fait que le travail a été "détaché". Je me pose aussi la question de savoir si les travaux actuel de rénovation dans la zup ne devrait pas être suspendus jusqu' a résultat d' enquête sur ce sinistre.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 21:32

Merci de la précision, mamiea. Je croyais me rappeler que le gérant, mort dans l'incendie, ne pouvait bien sûr être condamné. Mais il en restait un autre en vie... et heureusement, il y a des lecteurs attentifs.

Pour le maire, légalement il doit être responsable pénalement d'à peu près tout sur la commune, même si elle fait moins de 200 habitants. Beaucoup plus que le préfet, hormis cas d'incendie de paillotes de plage corse (par le préfet...)
Pour l'affaire du 5-7, un reportage assez récent y revenait en pointant l'irresponsabilité totale (notamment judiciaire puisque seul le maire a pris) dans les couches et surcouches hiérarchiques/politiques rémunérées (bien mieux qu'un p'tit maire de village) pour se charger de la sécurité des citoyens, ici incendie. Les normes existaient pourtant en 1970, pas les effectifs pour contrôler ?
Et pour l'incendie du tunnel du Mont-Blanc ?

mamiea a écrit:
Je me pose la question de savoir si les matériaux employés pour les isolations extérieures sont de si bonne résistance au feu qu' on veut bien nous le dire pour la cité jean Zay plus que le fait que le travail a été "détaché". Je me pose aussi la question de savoir si les travaux actuel de rénovation dans la zup ne devrait pas être suspendus jusqu' a résultat d' enquête sur ce sinistre.

Excellente question que je me pose aussi. D'autant plus que la question peut en effet être étendue : pour la rénovation en cours des immeubles 3F ( ~ 8 étages, 400 logements) rue Robespierre, c'est de l'isolant carboné (type polystyrène). Pour les tours des Larris qui font 54 m (17 étages), il y a eu rénovation (au moins les tours reprises par Valophis) là-bas. Avec une telle "isolation par l'extérieur" ?
Pour compléter la question, à la Redoute (en rénovation) : Cité (barre) hauteur 57 m, 18 étages. Tour hauteur 85 m, 26 étages soit plus que Grenfell 24 étages. Et aussi...
http://www.pss-archi.eu/villes/FR-94033.html


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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Jeu 15 Juin 2017, 21:47

mamiea a écrit:
Je me pose la question de savoir si les matériaux employés pour les isolations extérieures sont de si bonne résistance au feu qu' on veut bien nous le dire pour la cité jean Zay plus que le fait que le travail a été "détaché".

Sachant que les Maillard 225 de Jean Zay sont identiques aux Maillard 275 de Bois-Cadet et qu'ils ont tous été isolés par les mêmes entreprises avec le même revêtement...

Ceci étant, il ne s'agit pas de d'immeuble de grande hauteur - IGH - et les appartement situés en haut sont accessibles par la grande échelle des pompiers...
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 16 Juin 2017, 03:20

a.nonymous a écrit:


Sachant que les Maillard 225 de Jean Zay sont identiques aux Maillard 275 de Bois-Cadet et qu'ils ont tous été isolés par les mêmes entreprises avec le même revêtement...

Ceci étant, il ne s'agit pas de d'immeuble de grande hauteur - IGH - et les appartement situés en haut sont accessibles par la grande échelle des pompiers...

Le problème reste à savoir si en brûlant ces revêtements ne dégagent pas de fumée toxiques sachant que les fumées provoquent plus de mort que le feu.
La grande échelle serait-elle utilisable avec les flammes et les fumées dégagées ? Il est vrai que si ce sont les isolants extérieurs qui flambent, le mieux est de laisser les fenêtres fermées. Mais le mieux étant d' utiliser des matériaux inflammables.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 16 Juin 2017, 07:37

mamiea a écrit:
Le problème reste à savoir si en brûlant ces revêtements ne dégagent pas de fumée toxiques sachant que les fumées provoquent plus de mort que le feu.
Il est vrai que si ce sont les isolants extérieurs qui flambent, le mieux est de laisser les fenêtres fermées.

On notera que depuis au moins les années 80 (avant je ne sais) les immeubles disposent de VMC (ventilation mécanique controlée) qui ont pour fonction de faire rentrer l'air de l'extérieur. Fenêtres fermées, pour aération.
Et si les fumées (toxiques) rentrent avec l'air, les jours d'incendie de l'isolation par l'extérieur ? Va falloir obturer fissa toutes les entrées d'air... avec du scotch ignifugé ou pas.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 16 Juin 2017, 23:09

Bilan officiel (jeudi) 17 morts. Le point ce matin, en bref,
Plusieurs dizaines de disparus après l'incendie de la tour Grenfell à Londres
Le Sun a recensé les noms de 65 résidents portés disparus. Le bilan définitif pourrait dépasser les 100 morts. La police craint de ne pouvoir identifier toutes les victimes.
Les habitants de bâtiments de même type, construits dans les années 70, à Londres et ailleurs dans le pays, s'inquiètent.
+ d'infos :
http://www.lefigaro.fr/international/2017/06/16/01003-20170616ARTFIG00107-plusieurs-de-dizaines-de-disparus-apres-l-incendie-de-la-tour-grenfell-a-londres.php
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 06:08

@mamiea : grande échelle l'exemple actuel londonien parle de lui même.

Dans les années 70 les megapoles ont capté un flux continu important de population. La solution ? la création des zup et villes nouvelles par élévations de tours interposées.

On parle d'un nombre à 3 chiffres pour les décès escomptés pour Londres.

Pour Fontenay-sous-bois
https://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2006-3-page-47.htm
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 08:05

Qui, en France, préconise la densification des villes, la construction en hauteur, la surélévation des immeubles existants?

_________________
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »
(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 08:22

Pour les grandes hauteurs, des architectes inconscients sans vision à quarante ans.
On parle incendie dans des tours infernales à la rubrique incivilités à Fontenay. Rebof.

Un article parmi d'autres
http://www.ouest-france.fr/journal/incendie-de-londres-un-desastre-annonce-5061479
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 17:18

Libellule a écrit:
Pour les grandes hauteurs, des architectes inconscients sans vision à quarante ans.
On parle incendie dans des tours infernales à la rubrique incivilités à Fontenay. Rebof.

Un article parmi d'autres
http://www.ouest-france.fr/journal/incendie-de-londres-un-desastre-annonce-5061479

Et que dire de l' incompétence, l' inconscience des décideurs qui ont acceptés de telles constructions sans réflexion sur leur sécurité (celle des locataires pas la leur)?
On peut remarquer la course à la hauteur de certaines constructions, toujours plus haut, toujours plus fort, ce qui semble donner une idée de la démesure des égaux de certains promoteurs et architectes.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 20:27

A l''époque, Il s'agissait aussi de supprimer les bidonvilles en France.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 21:46

Libellule a écrit:
A l''époque, Il s'agissait aussi de supprimer les bidonvilles en France.

oui mais il s' agissait plus de "barres" que de tours, sans ignorer la hauteur de ces barres avec un slogan : Quand le voisin du premier éternue, celui du 10ème lui dit "a vos souhait".
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 22:36

Libellule a écrit:
On parle incendie dans des tours infernales à la rubrique incivilités à Fontenay. Rebof.


Si l'on parle de l'incendie de Londres dans cette rubrique c'est parce qu'il y a un lien entre la propagation de cet incendie et l'isolation extérieure comme à Jean Zay...

Après je trouve qu'un élu même municipal n'a pas à dire bof quand des citoyens s'expriment...
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 22:40

mamiea a écrit:
oui mais il s' agissait plus de "barres" que de tours, sans ignorer la hauteur de ces barres avec un slogan : Quand le voisin du premier éternue, celui du 10ème lui dit "a vos souhait".



Une vidéo "de propagande" à regarder pour comprendre la situation des années soixante-dix....

Les témoignages citoyens sont parlants...

http://www.cinearchives.org/Films-447-928-0-0.html
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 22:58

Anonymous je m'étonne juste du choix de la rubrique pour en parler. Pour le reste, Je participe à ce sujet car le trouvant intéressant Et important..

Cela aurait pu être mis là

http://www.plateaufontenay.net/t2342p50-il-y-a-50-ans-fontenay-refusait-de-devenir-une-gigantesque-cite-dortoir?highlight=Dortoir

Mamiea À Fontenay on a construit les deux.
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 23:06

Libellule a écrit:
A l''époque, Il s'agissait aussi de supprimer les bidonvilles en France.

A l'époque, on utilisait aussi un matériau inerte (non combustible) "idéal" : l'amiante. Mais bien qu'inerte chimiquement, il s'est avéré ensuite être réactif biologiquement : le grand scandale des "cancers de l'amiante".

Alors, on a enlevé (ou on enlève encore) l'amiante, mais il semble bien que parfois on isole maintenant par l'extérieur les IGH avec des combustibles. D'un certain point de vue (c'est une question de probabilité) cela finira par accélérer les démolitions/reconstructions : avant incendie (et à la satisfaction de tous ensuite, de loger dans des immeubles à taille humaine) ou après... Evil or Very Mad

Pour ce qui est de l'emplacement de ce sujet, et de ses développements, à ce point du débat on peut le trouver relever davantage du thème urbanisme et logement.
Techniquement, superweb master doit pouvoir transférer, faut voir si le l'auteur/fondateur du sujet est d'accord. Ou les autres aussi.
Mais le rapport incendie à Jean Zay et incendie à la "tour de Londres", à ce stade il me parait assez clair en terme de recherches de causes possibles.


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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 23:12

+1
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Sam 17 Juin 2017, 23:59

Sujet déplacé - Modérateur 1
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 23 Juin 2017, 00:05

Citation :
Six cents tours en Angleterre auraient le même revêtement que la tour Grenfell, annonce Downing Street

LE MONDE | 22.06.2017

Quelque 600 immeubles en Angleterre auraient un revêtement similaire à celui de la tour Grenfell de Londres. Ce chiffre impressionnant a été communiqué jeudi par Downing Street, qui se base sur les estimations des autorités locales.
---/---
« Jusqu’ici, trois échantillons [de revêtement] se sont montrés inflammables » depuis le début des inspections menées à la suite de l’incendie de la tour Grenfell, a déclaré la porte-parole de Downing Street. Mais le nombre d’immeubles concernés par ce type de revêtement est de 600 rien qu’en Angleterre, a-t-elle ajouté.


Soupçonné d’avoir contribué à la virulence de l’incendie

Le « gouvernement a ordonné l’examen des revêtements de tous les immeubles » de logements sociaux et gérés par les pouvoirs publics, a annoncé Theresa May lors d’une intervention au Parlement. « Peu avant ma venue à la Chambre », jeudi matin, « j’ai été informée qu’un certain nombre de ces tests ont prouvé qu’ils étaient inflammables », a-t-elle dit. « Les autorités compétentes et les pompiers ont été informés et, au moment où je vous parle, prennent toutes les mesures possibles pour s’assurer de la sécurité de ces immeubles et que les résidents sont proprement informés. »

« Je sais que de nombreux résidents d’immeubles élevés sont inquiets à la suite de ce qui s’est passé à Grenfell », a poursuivi la première ministre. « Tous les gestionnaires d’immeubles ont reçu pour instruction d’effectuer des tests de sécurité-incendie supplémentaires et de s’assurer que les procédures sont en place. » « Nous avons également alerté les propriétaires privés et avons mis nos tests à leur disposition gratuitement », a-t-elle ajouté.

En plus d’être soupçonnés d’avoir contribué à la virulence de l’incendie et à sa propagation rapide, contre laquelle les pompiers rapidement mobilisés n’ont rien pu faire, les panneaux de revêtement extérieurs récemment posés sur la tour Grenfell sont également soupçonnés d’avoir, en brûlant, dégagé un gaz toxique, du cyanure d’hydrogène.

Les médias britanniques ont précisé au cours des derniers jours, sur la base de témoignages des pompiers qui sont intervenus sur la tour Grenfell, le rôle déterminant des panneaux de revêtement extérieurs dans la propagation du feu. D’abord appelés pour un réfrigérateur qui avait pris feu, les pompiers ont dans un premier temps cru que leur intervention était terminée, avant d’être surpris par la combustion soudaine et ultrarapide du revêtement extérieur, dans des conditions que l’enquête en cours devra éclaircir.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/06/22/six-cents-tours-en-angleterre-ont-le-meme-revetement-que-la-tour-grenfell-annonce-downing-street_5149479_3214.html#FKxLW2Pac3SsT6EL.99
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 23 Juin 2017, 00:44

600 Tours !! Il reste à savoir si les anglais (ou d'autres) ont exporté ailleurs en Europe, et en France notamment, ce savoir-faire en matière de super-revêtements flambant neuf ou pas
Avons nous importé de tels revêtement autant, plus, moins, que la super-farine animale BSE dont les anglais furent précurseurs ? Ou avions-nous les mêmes fabricants ou importateurs que les anglais ?
Des normes nous protègent-elles d'un tel désastre ? Elles ne valent que pour autant qu'elles soient respectées, donc vérifiées et contrôlées.

Ce qui tombe bien, c'est que notre président est nouveau, et notre gouvernement vient d'être rénové aussi (deux fois en un mois).
Le moment idéal pour un audit exhaustif et sans concession.
Au fait, qui est Ministre du Logement ?
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MessageSujet: Re: Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments   Ven 23 Juin 2017, 03:27

Merci au modérateur pour le transfert du sujet dans une rubrique plus adéquate.

Le deuxième gouvernement d’Edouard Philippe a été dévoilé ce mercredi. Et l’on connait désormais le nouveau ministre de la Cohésion des Territoires, qui comprend, dans son périmètre de compétences, le logement.

Jacques Mézard a ainsi été nommé ministre dans le cadre de ce remaniement ministériel intervenu suite au deuxième tour des élections législatives.
Il est PRG.

Jacques Mézard devra notamment faire en sorte que les attributions de logements sociaux soient plus transparentes, comme le souhaitait Emmanuel Macron durant sa campagne.

Pour cela, un système de points, reposant sur certains critères (taille de la famille, niveau des ressources, secteur de recherche) sera mis en place. D’autre part, la loi SRU (Solidarité et Renouvellement Urbain) devrait probablement être maintenue durant son mandat, alors que la production de logements sociaux suivra le rythme de ces dernières années.

Emmanuel Macron souhaite également que son nouveau ministre mobilise les bailleurs sociaux afin de créer une nouvelle catégorie de logements sociaux, destinés aux jeunes (environ 30 000 nouveaux logements) et accessibles sans dépôt de garantie, sans demande de caution et pour un bail non renouvelable.

Sur la feuille de route aussi, l'aspect Ecologie : lutte contre les logements-passoires

Jacques Mézard aura pour mission d'accélérer la transition environnementale dans le secteur du logement.

Il devra notamment mettre en place un vaste plan de rénovation énergétique, s’articulant autour de la rénovation de plus de la moitié des logements-passoires (habitations très mal isolées) afin de diminuer les émissions et faire baisser les dépenses en énergie (électricité, fioul, gaz) des ménages. Le nouveau ministre devra également interdire les passoires énergétiques à la location à partir de 2025.

Pour y parvenir, un audit gratuit sera proposé à l’ensemble des propriétaires en situation de précarité énergétique. D’autre part, les travaux des ménages les plus précaires devraient être pris en charge, via un fonds public. Enfin, comme promis par le candidat Macron, le Crédit d’Impôt Transition Energétique (CITE) devrait être transformé en prime immédiatement perceptible au moment des travaux, et non l'année suivante, comme c’est le cas actuellement.
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Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments
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