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 Hommage aux morts

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Loïc



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MessageSujet: Hommage aux morts   Ven 15 Juil - 19:48

Comme chaque année la commune de Fontenay participe à la commémoration de la mémoire des victimes de la politique de persécutions racistes et antisémites de Vichy à l'occasion de l'anniversaire de la rafle du Vélodrome d'hiver. La cérémonie aura lieu lundi 18 à 18h30 au Mémorial de la Liberté.

http://www.fontenay-sous-bois.fr/no_cache/fr/actualites/evenements/resultat-en-savoir-plus/article/rafle-du-vel-dhiv/index.html


En l'état des connaissances historiques, 42 Fontenaysiens furent arrêtés par la police française lors de cette rafle les 16 et 17 juillet 1942.

Au moins dix d'entre eux étaient des habitants de l'actuel quartier du Plateau. Ils résidaient en haut de l'avenue de la République, en haut de l'avenue Victor Hugo, rue du Plateau (aujourd'hui rue Edouard Maury du nom de ce résistant du quartier arrêté lui aussi à l'été 1942 et fusillé l'année suivante), rue Anatole France et villa du Progrès...


Tous furent déportés entre fin juillet et septembre à Auschwitz pour y être gazés.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 8:44

Si en 1939 nous avions eu une armée efficace nous ne pleurerions pas maintenant les victimes de la politique de Pétain car nous n'aurions pas été envahis et vaincus... les leçons du passé ne servent à rien puisque maintenant nous en sommes à nous interroger sur l'utilité de l'armée... le pacifisme béat de mise à l'époque a porté ses fruits...
Les leçons du passé ne servent jamais à rien lorsque l'on est un doctrinaire...
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 13:02

Sans polémiquer, plus que l'armée ce sont les politiques qui ont failli. Les Reynaud, Pétain et autres.

Un petit film le montre assez bien. Il raconte l'histoire de ces trois régiments de cimbattants volontaires étrangers en 1940.


https://www.youtube.com/watch?v=79TJl3Q1ad4&feature=player_embedded

http://www.combattantvolontairejuif.org/115.html


Dans le gouvernement de la défaite, le gouvernement Reynaud, ceux qui voulaient arrêter la guerre, signer un armistice séparé avec l'Allemagne étaient bien plus nombreux que ceux qui voulaient combattre.

Un haut état major avec une guerre de retard, des soldats équipés de fusils Lebel et des politiques munichois jusqu'à la trahison.


Mais bon, cela n'excuse en rien l'antisémitisme et les crimes racistes du gouvernement de Vichy...
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 13:27

à défaut d'excuser ça explique... si nous nous étions préparés et battus nous n'aurions pas eu Pétain.

Alors continuons à détruire les structures qui sont les remparts de notre société et nous irons de nouveau dans le mur

Parmi ceux qui ne voulaient pas se battre n'y avait il pas des communistes ? et au premier rang le secrétaire général du parti qui avait déserté son unité combattante.

Il est vrai que les communistes résistaient en demandant à faire reparaître l'humanité dans la France occupée... alors les devoirs de mémoire et lers leçons d'héroïsme à retardement on s'en lasse un peu.

C'est beau l'histoire lorsque l'on veut la rééécrire...
Si Pétain a été au pouvoir c'est bien parce que les élus l'on désigné... ça laisse un peu rêveur !
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mamiea

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 19:16

Loïc a écrit:
Sans polémiquer, plus que l'armée ce sont les politiques qui ont failli. Les Reynaud, Pétain et autres.

Pas d' accord moi je mets les 2 (politiques et militaires) dans le même torchon.
Petite précision apprise de la bouche d'un bidasse de 40 : les meilleurs avaient un lebel les autres des mousquetons.
" Nous avions tous 8 balles pour le fusils mais pas certains d'avoir les bonnes munitions" (balle de mousqueton et fusil lebel).

C' est certain qu' avec une telle désorganisation la défaite était assurée.

Il y avait bien un militaire qui avait tout compris mais que vaut un petit officier face au bouchers de 14/18 ?


Citation :
Mais bon, cela n'excuse en rien l'antisémitisme et les crimes racistes du gouvernement de Vichy...


Un peu restrictif il faut y rajouter les "résistants" (pardon les terroristes), les homosexuels et tous ceux qui n' étaient pas d' accord avec le parti et qui risquaient de déplaire au Maitre Adolphe (là je francis que Embarassed son prénom).


Dernière édition par mamiea le Dim 17 Juil - 19:29, édité 1 fois
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 19:21

Bien sûr, bien sûr tonton.

On glisse de l'antisémitisme d'Etat, celui de Vichy à la mise en accuséation des communistes. Etrange.

Il me semble me rappeler de députés communistes (Fernand Grenier et pluseurs autres dont Charles Michels, Raymond Guyot et André Mercier) participant en uniforme à une séance de l'assemblée nationale en janvier 1940 et reclamant la fin de la drôle de guerre. Mais bon. Ce n'est pas exactement le sujet des persécutions racistes menées par ceux qui déclaraient en 1936 "plutôt Hitler que le Front populaire".

Un bon livre là dessus :

http://cgttefsas.files.wordpress.com/2010/06/le-choix-de-la-defaite.jpg



On peut relire aussi l'excellent ouvrage de l'historien Marc Bloch, témoignage à chaud sur ce système politico-militaire et les choix qui conduisirent à la défaite:

http://cgttefsas.files.wordpress.com/2010/06/bloch_etrange_defaite_l25.gif


Enfin, sur le sujet de l'antisémitisme criminel et furieux de Pétain et de son entourage, antisméitisme connu depuis bien des années (Pétain écrivait depuis les années 30 dans la revue des deux Mondes des textes très clairs à ce sujet) on peut lire les premières pages (4, 5 et 6) dece dossier pédagogique :

http://www.musee-resistance.com/IMG/pdf/CNRD2011_DossierResistance_telechargeable.pdf

Ou la répression comme matrice du régime de Vichy. Répression contre les juifs, les étrangers, les communistes, les républicains...


Autre texte formidable suite au statut des juifs du 3 octobre 1940, la lettre de l'avocat Pierre Masse, sénateur, au Maréchal Pétain :

Pierre Masse, lui, écrivit au Maréchal Pétain la lettre fameuse que ceux qui la découvrent lisent toujours avec la même émotion :

« Monsieur le Maréchal,

J'ai lu le décret qui déclare que les Israélites ne peuvent plus être officiers, même ceux d'ascendance strictement française. Je vous serais obligé de me faire dire si je dois aller retirer leurs galons à mon frère, sous-lieutenant au 36ème régiment d'infanterie, tué à Douaumont en avril 1916, à mon gendre, sous-lieutenant au 14ème régiment de dragons, tué en Belgique en mai 1940, à mon neveu J.-P. Masse, lieutenant au 3ème colonial, tué à Rethel en mai 1940 ?

Puis-je laisser à mon frère la médaille militaire, gagnée à Neuville-Saint-Vaast, avec laquelle je l'ai enseveli ?

Mon fils Jacques, sous-lieutenant au 62ème bataillon de chasseurs alpins, blessé à Soupir en juin 1940, peut-il conserver son galon ?

Suis-je enfin assuré qu'on ne retirera pas rétroactivement la médaille de Sainte-Hélène à mon arrière-grand-père ? Je tiens à me conformer aux lois de mon pays, même quand elles sont dictées par l'envahisseur.

Veuillez agréer, Monsieur le Maréchal, les assurances de mon profond respect.

Pierre Masse
Ancien Capitaine au 36ème RI
Officier de la Légion honneur, Croix de guerre
Ancien sous-secrétaire d'État à la Justice militaire »



Un qui au début avait encore des illusions sur le sens de l'honneur d'un maréchal de France qui notait à la main en marge du statut des juifs "les Français ne sont pas assez antisémites".

Cette logique de bouc émissaire est d'ailleurs clairement résumée par un dessin paru dans Gringoire en 1941, tout ce qui est défini comme "l'anti-France" y figure : gaullistes (pour les V, bataille des symboles lancée à Radio-Londres), juifs (forcément étrangers), francs-maçons et communistes... Une beau résumé de ce que la Révolution nationale désignait comme ses ennemis.




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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 19:35

Quand à la rafle du Vel d'Hiv elle fut dénoncée dès juillet 1942 par un certain nombre de mouvements de résistance : Union Juive pour la Résistance et l'Entraide (UJRE), parti communiste, Défense de la France et d'autres...

Ci dessous des papillons dactylographiés édités par l'UJRE et collés en région parisienne à l'été 1942 dénonçant les rafles et leurs conséquences :









Comme le montrent ces papillons, la notion de crime contre l'Humanité, éminemment moderne fait son apparition pour dénoncer les crimes nazis. Leurs informations sont parcellaires (Drancy était un camp gardé par des gendarmes bien français) mais elles expliquent bien la nature du crime en cours.


La cérémonie de demain soir rendra un hommage à toutes les victimes des persécussions racistes du gouvernement de Vichy. Et il y en eu beaucoup. Juifs bien entendu, mais aussi étrangers, tsiganes et autres Républicains espagnols livrés aux nazis par l'administration française dès la fin de 1940 et déportés vers Mathausen.

A Fontenay ces persécussions racistes et ces arrestations touchèrent en cet été de rafles rien moins de 42 Fontenaysiens (connaissances historiques actuelles)...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 19:39

mamiea a écrit:

Pas d' accord moi je mets les 2 (politiques et militaires) dans le même torchon.

Oui en effet, ils avaient une guerre de retard et étaient bien aussi défaitistes que nombre de membres du gouvernement Reynaud, le général de Gaulle excepté.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 20:01

LOIC ne me connaissant pas et encore moins l'histoire de ma famille vous êtes invité à ne pas continuer sur ce ton il y a des partis dont les représentants n'ont pas de leçon à me donner? Nous avons payé assez cher pour que l'on nous foute la paix.

Si Pétain est arrivé au pouvoir c'est parce que nous avont été pour de multiples raisons et les communistes y ont leur part incapables de nous opopser aux Allemands. D'ailleurs à ce moment qui voulait le prendre ce pouvoir en France ? THOREZ ? il était avec femme et enfants en Russie depuis quelques temps.

Puisque vous m'invitez à lire certains de vos ouvrages de référence je vais vous en donner un aussi : "Le paradoxe français" auteur Simon EPSTEIN chez Albin Michel

Pour ce qui concerne l'action des communistes Français avant et pendant le début de la guerre elle a été catastrophique pour notre pays. Le PC considérant qu'il n'était pas concerné !
Tout a changé parès l'opération Barbarossa pour ceux qui l'ignore l'invasion de la Russie par Hitler... là on s'est réveillé...
Cette affaire à d'ailleurs laissé des séquelles graves chez les communistes sincères de notre pays il suffit de lire "Mémoires d'Ex le PCF de 1920 à 1989" Mosco éditions Ramsay c'est édifiant.

Si vous avez quelques notions d'histoire vous savez parfaitement que je ne suis pas dans l'erreur... la réalité existe si vous voulez gesticuler et transformer les faits libre à vous mais évitez de vouloir me donner des cours en ce domaine.

Pétain a été néfaste pour le pays oui mais qui voulait prendre sa place ? la guerre n'a pas commencé en 42 mais en septembre 39...






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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 20:01

J'imagine avec tristesse que certaines personnes "de l'actualité", insuffisamment imprégnées de l'histoire de la France et de ses souffrances, estimeraient que ces pages douloureuses doivent être tournées et remplacées par des fêtes joyeuses et populaires.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 20:36

tonton christobal a écrit:
LOIC ne me connaissant pas et encore moins l'histoire de ma famille vous êtes invité à ne pas continuer sur ce ton

Je vous demande pardon ?

De quel ton parlez-vous ? Personnellement je parle de l'histoire des persécussions racistes et antisémites de Vichy dont c'est l'anniversaire ces jours-ci. Et je parle aussi des Fontenaysiens qui furent victimes de cette politique raciste.


tonton christobal a écrit:
Pétain a été néfaste pour le pays oui mais qui voulait prendre sa place ? la guerre n'a pas commencé en 42 mais en septembre 39...

On pourrait même dire que cette guerre contre le fascisme a commencé en 1936 en Espagne et que la non intervention fut un crime inexcusable. Heureusement qu'un certain nombre de personnes se sont engagées pour combrattre. Parmi eux plusieurs Fontenaysiens engagés dans le Brigades internationales. Ce n'est pas le cas de Pétain, premier ambassadeur de France auprès de Franco.

Pour Pétain justement, je ne sais pas "qui voulait prendre sa place", mais il y eu des hommes et des femmes qui voulaient continuer la guerre et qui ont refusé la défaite. Les parlementaires embarqués sur le Massilia qui ensuite ont été jugés au fameux procès de Riom, Edmond Michelet à Brive La Gaillarde qui dès le 17 juin collait des affiches, le général de Gaulle avec son appel du 18 juin, les étudiants parisiens manifestant le 6 novembre dans le quartier Latin pour réclamer la libération de Paul Langevin ou le 11 novembre place de l'Etoile, les rédacteurs de l'Université Libre qui à la même époque dénonçaient avec Georges Politzer l'antisémitisme et l'antirépublicanisme du nouveau régime... Quleques autres encore au Musée de l'Homme (comme Boris Vildé qui habitat Fontenay) ou dans les syndicats et partis clandestins qui organisèrent la grande grève du printemps 1941 dans les mines du Pas-de-Calais dont on vient de célébrer le 70e anniversaire.

Alors non la guerre n'a pas commencé en 1942. Mais ce fut une année particulièrement meurtrière, pour la Résistance comme pour les victimes des persécussions racistes et antisémites du gouvernement de Vichy et le début de l'extermination des Juifs de France dont on commémore l'histoire et la mémoire tous les ans au mois de juillet.

Crime inexcusable, tache indélébile dans l'histoire de notre pays même si des individus, mouvements, partis et syndicats ont résisté
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 20:53

Est-ce qu'il y a eu une commémoration à Fontenay et si oui toutes les communautés juives de notre ville y étaient-elles représentées?
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 21:11

Finalement la France aurait du intervenir en Espagne en 36 mais pas en 2011 en Libye... vous vous y retrouvez dans votre logique ?

Refuser la défaite c'est bien mais il ne semble qu'il aurait été plus simple d'être unis et de ne pas laisser entrer les Allemands en France... et au lieu d'être parlementaire de prendre les armes.

Pour Pétain ambassadeur de France en Espagne qui l'avait nommé ? et pourquoi lui ?

Lorsque vous aurez un moment vous lirez (puisque nous en sommes aux conseils de lecture) le livre de Régis DEBRAY "à un ami Israélien avec réponse d'Elie BArnavi" page 44 et 45

Pour ma part contrairement à vous je ne fais pas l'histoire des années 40 au vu des connaissances de années 2000 De même la lecture d'un récent livre de Dominique Fernandez de l'académie française traitant de son père et de cette époque ou des écrits de Jamet qui évoque lui aussi son père pendant l'occupation remettent les choses en perspectives.

OUI je commence à vous trouver lassant de parler en directeur de conscience de choses que visiblement vous connaissez mal et surtout de vouloir faire passer un message politique orienté sous couvert de connaissances historiques.

Pour moi ce sera tout. Amusez vous avec d'autres intervenants en grossissant le trait pour justifier votre propagande mais avec moi laissez tomber...
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Gérard

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Dim 17 Juil - 22:00

Merci pour ce débat, de haute volée. Voilà des lectures en perspective...
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 1:21

Blues a écrit:
Est-ce qu'il y a eu une commémoration à Fontenay et si oui toutes les communautés juives de notre ville y étaient-elles représentées?


La commémoration a lieu lundi 18 au soir et toute la population y est invitée...

http://www.fontenay-sous-bois.fr/no_cache/fr/actualites/evenements/resultat-en-savoir-plus/article/rafle-du-vel-dhiv/index.html



Ce que souligne cette commémoration et en particulier depuis la reconnaissance officielle par le président Chirac de la responsabilité de l'Etat français en 1995, c'est la gravité et l'originalité des persécussions racistes et antisémites initiées par le régime de Vichy.

Originalité car les mesures racistes prises dès 1940 et signées par Pétain sont des lois autochtones comme l'a montré il y a déjà quelques décennies l'historien Robert O. Paxton. Certains peuvent dire qu'il s'agit d'un ouvrage orienté "sous couvert de connaisances historiques" mais c'est une référence en la matière.




La législation antisémité, avec en premier lieu le statut des juifs du 3 octobre 40, est mise en place sans que les occupants nazis n'en aient faits la demande. Il s'agit de mesures prises par Pétain et appliquées par une administration française en totale autonomie. Ces textes sont suivis d'autres, y compris en zone non occupée, comme le 8 ocotbre avec l'abolition du décret Crémieux qui dénaturalise des dizaines de milliers de juifs d'Algérie. De même la politique de recensement et de fichage des Juifs de la région parisienne d'abord est mise en place par l'administration française dès l'automne 40 avec la constitution du fichier Tulard du nom de ce fonctionnaire de la préfecture de police qui après avoir fiché les communistes avait mis en place un fichier quasi complet des juifs. C'est ce fichier qui est utilisé pour réaliser les grandes rafles de 1942. C'est à partir de ce fichier, les juifs s'étant faits recenser dans les commissariats, que les juifs de Fontenay furent arrêtés lors de la rafle du Vel d'Hiv.

Parallèlement d'ailleurs une part de la société française de cet automne 40 fut traversée par le déchaînement d'un antisémitisme qui n'avait plus été si virulent depuis l'affaire Dreyfus. Et pas seulement d'ailleurs dans les milieux traditionnellement et furieusement antisémites comme chez Xavier Vallat, avocat et journaliste qui en 1936 dénoçait le fait que Léon Blum puisse diriger le pays alors qu'il était juif. Non le mouvement est bien plus large et plus profond. C'est un déchainement qui n'attend pas la promulgation du statut des juifs du 3 ocotobre 1940. On a ainsi de pleines pages de publicité, dès le 31 juillet dans Paris Soir avec l'opticien Lissac quo fait paraître une page titrant : "Lissac n'est pas Isaac". Et dans le même mouvement on a la création par le ministre de l'éducation Abel Bonard d'une chaire d'antisméitisme (appelée "chaire d'histoire du judaïsme") à la Sorbonne confiée à Henri Labroue, ancien député radical de Gironde, auteur avant guerre d'un ouvrage intitulé Voltaire antijuif et furieusement antisémite.

Cet exemple des réactions à la création de cours d'antisémitisme à la Sorbonne est d'ailleurs intéressant. Des réactions de mouvements de résistance ne se firent pas attendre. Ce papillon déposé sur les bancs des amphithéatres de l'université par de jeunes gens membres d'un mouvement en témoigne dès la rentrée universitaire.



Comme quoi des réactions à l'antismémitisme d'Etat de Vichy ont eu lieu et dès le début. C'est un sujet sur lequel je travaille professionnellement avec un collectif d'historien. La résistance contre le racsiem est un domaine passionnant encore peu étudié mais dont les premiers éléments s'annoncent prmeteurs. Ces réactions face à l'antisémitisme expliquent aussi en partie que la majorité des juifs de France ait échappé à la déportation et à la mort. Dans notre ville aussi des habitants ont porté secours à leurs voisins. S'il y eut des salauds, des miliciens, des délateurs et des profiteurs qui tirèrent partie de ces persécussions (à Fontenay aussi) il y eu des gens qui ont tendu la main, caché et sauvé des gens. Une hommage à ces "justes" sera rendu lors de cette cérémonie...


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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 4:02

Pour terminer à propos de cet hommage aux victimes des persécussions racistes et antisémites du gouvernement de Vichy, voici la liste des Fontenaysiens qui ont été arrêtés lors de cette rafle de l'été 1942. La liste est celle, peut-être encore incomplète, qui a été dressée en l'état actuel des connaissances historiques. Elle compte 42 des 74 victimes juives de notre commune, les autres ayant été arrêtées avant et surtout après l'été 1942.

Cette liste des victimes de la rafle du Vel d'Hiv comporte les noms, prénoms, âge et lieu de décès des victimes. Les noms en gras sont des habitants du quartier du Plateau.



BENIAES Joseph 39 ans Mort à AUSCHWITZ

BLUMENFELD Anna 72 ans Morte à AUSCHWITZ

BRZESKI Rachel 54 ans Morte à AUSCHWITZ

BUKSZPAN Rykwa 36 ans Morte à AUSCHWITZ

EJZMAN Szlama Colel 16 ans Mort à AUSCHWITZ

FLEISZMAN Maurice 21 ans Mort à AUSCHWITZ

FLEISZMAN Paul 17 ans Mort à AUSCHWITZ

FOUTERMAN Froim 52 ans Mort à AUSCHWITZ

FOUTERMAN Sima 47 ans Morte à AUSCHWITZ

LEWIN Sarah 38 ans Morte à AUSCHWITZ

PIASEK Pinkus 59 ans Mort à BIRKENAU

PIASEK Rywka 46 ans Morte à AUSCHWITZ

ROSENFELD Annette 6 ans Morte à AUSCHWITZ

RUBINSTEIN Herch 43 ans Mort à AUSCHWITZ

RUBINSTEIN Léa 46 ans Morte à AUSCHWITZ

SALARI Joseph 44 ans Mort à AUSCHWITZ

SALOMON Chaïm 59 ans Mort à AUSCHWITZ

SCHWALBE Pinkus 54 ans Mort à AUSCHWITZ

SCHWALBE Régina 47 ans Morte à AUSCHWITZ

SCIAKY Lévy 35 ans Mort à AUSCHWITZ

SCIAKY Sultana 37 ans Morte à AUSCHWITZ

STARK Odette 17 ans Morte à SOBIBOR

STARK Suzanne 40 ans Morte à AUSCHWITZ

STARK Sylvain 16 ans Mort à SOBIBOR

STICLARU Claire 19 ans Morte à AUSCHWITZ

STICLARU Eva 54 ans Morte à AUSCHWITZ

STICLARU Ghidali 54 ans Mort à AUSCHWITZ

STOURDZE Louis 28 ans Mort à AUSCHWITZ

STOURDZE Nadine 24 ans Morte à AUSCHWITZ

STOURDZE Tony 27 ans Mort à BIRKENAU

SZAPOCZNIKOW Maks 57 ans Mort à AUSCHWITZ

TUCHERMAN Carol 7 ans Mort à AUSCHWITZ

TUCHERMAN Enta Bonka 43 ans Morte à AUSCHWITZ

TUCHERMAN Moïse 43 ans Mort à AUSCHWITZ

TUCHERMAN Sapsa 15 ans Mort à AUSCHWITZ

TUCHERMAN Sofia 22 ans Morte à AUSCHWITZ

WAJS Espera 50 ans Morte à AUSCHWITZ

WAJS Lyba 46 ans Mort à AUSCHWITZ

WERKSZTEL Irène 21 ans Morte à AUSCHWITZ

WERKSZTEL Paja 47 ans Morte à AUSCHWITZ

WERKSZTEL Wolf 50 ans Mort à AUSCHWITZ

WERKSZTEL Zelman 19 ans Mort à AUSCHWITZ
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Gérard

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 5:47

Voilà des précisions qui confortent la connaissance historique de chacun. Mais ne nous égarons pas, tout le monde est d'accord sur la réalité de ces heures tragiques. La contestation n'aurait pas sa place ici, ni bien entendu quelque forme de mise en doute ou de négationnisme. Les anciens comme moi, nés à Fontenay, ont connu certaines de ces familles, et se souviennent encore, plus de 60 ans après, des crimes commis au nom d'une idéologie haineuse qui a fait tant de mal et qui parfois montre le bout de son nez sous une forme ou une autre, ici ou là, avec les mêmes symptomes d'aveuglement, de certitudes, de mépris et de bêtise malfaisante. Les idéologies conduisent souvent à l'exclusion car elles s'appuient sur l'idée d'une vérité établie et possédée par quelques uns. Méfions nous des mots, ils sont souvent les révélateurs d'actes graves à venir, et leur usage, sous forme d'injures publiques ou non ou de jugements sentencieux à l'emporte pièce, peut avoir des conséquences imprévisibles aussi bien pour ceux qui les profèrent que pour ceux qui s'abstiennent de les condamner.


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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 8:33

A ce propos je ne saurais trop vous recommander le film "La rafle" qui historiquement est fondé sur de réels parcours et qui se tient tout à fait bien.

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18947453&cfilm=129166.html
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 11:50

Gerard a écrit:
La contestation n'aurait pas sa place ici, ni bien entendu quelque forme de mise en doute ou de négationnisme.
---/---
Méfions nous des mots, ils sont souvent les révélateurs d'actes graves à venir, et leur usage, sous forme d'injures publiques ou non ou de jugements sentencieux à l'emporte pièce, peut avoir des conséquences imprévisibles aussi bien pour ceux qui les profèrent que pour ceux qui s'abstiennent de les condamner.

En effet personne ne conteste les atrocités commises au nom de l'idéologie nazi à l'encontre des juifs mais aussi à l'encontre des tziganes et des homosexuels... Et c'est bien parce que personne, à part quelques négationnistes, ne conteste ces atrocités qu'il faut rester vigilant pour que jamais cela ne se reproduise...

Mais pour que notre vigilance ne risque pas de s'émousser, il faudrait que certains arrêtent de crier systématiquement au racisme ou au nazisme à la moindre occasion dès lors qu'il est question de mesures, voir simplement de réflexions, touchant des populations étrangères...

A titre d'exemple, on se souviendra de la polémique qui a eu lieu l'année dernière à propos des Rroms et le parallèle fait par certains entre les mesures de reconduite, avec indemnité financière, prises à leur encontre par le gouvernement français et les déportations organisées par le régime nazi....

Certains mots sont bien trop graves pour être galvaudés...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 12:05

Tout à fait d'accord. On a même entendu en conseil de quartier et au conseil municipal des élus parler de racisme et d'antisémitisme parce que des habitants demandaient le respect du code de la route. Le maire n'avait pas modéré ni contesté leurs propos.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 13:07

a.nonymous a écrit:
A titre d'exemple, on se souviendra de la polémique qui a eu lieu l'année dernière à propos des Rroms


Justement une politique qui vise spécifiquement une population, les Roms, par ailleurs composée de personnes venant de pays de l'Union, pose problème parce qu'elle s'en prend à des gens non pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont et ça, c'est à la fois illégal (comme la circulaire du ministère de l'intérieur mise en cause), immoral et ça rappelle de très très mauvais souvenirs.

Parce que les commémorations n'auraient aucun sens si elles ne faisaient que "pleurer sur les malheurs du passé". Elles n'ont de sens je crois que si elles aident à construire le présent. Et pour cette commémoration des victimes des persécutions racistes et antisémites de Vichy c'est par exemple ne jamais accepter le racisme d'Etat. Ne pas accepter par exemple qu'un ministre tienne des propos racistes. Ne pas accepter que l'on stigmatise tous les jours des français qui sont trop souvent considérés comme de seconde zone sous prétexte qu'ils ont une double nationalité et qu'ils seraient par là suspects. Ne pas accepter que des enfants et des bébés soient mis dans des centres de rétention administrative sous prétexte que leurs parents n'ont pas de papiers et en contradiction totale avec la Convention internationale des droits de l'enfant texte que la France a ratifié et qui s'impose donc à elle... et on pourrait multiplier les exemples y compris locaux.

Alors oui les commémorations sont importantes pour aujourd'hui, pour maintenir une vigilence sans faille contre le racisme.

D'ailleurs l'Histoire a aussi ce type d'intérêt. Elle ne s'écrit pas pour le passé mais pour le présent, en fonction du présent et avec les interrogations du temps présent... Elle interroge sur aujourd'hui en passant par les événements du passé.
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 13:20

Loïc a écrit:
Justement une politique qui vise spécifiquement une population, les Roms, par ailleurs composée de personnes venant de pays de l'Union, pose problème parce qu'elle s'en prend à des gens non pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont et ça, c'est à la fois illégal (comme la circulaire du ministère de l'intérieur mise en cause), immoral et ça rappelle de très très mauvais souvenirs.

Nous allons bientôt avoir à élire un président de la république.... Quelle est précisément la position de Jean-Luc Mélenchon, candidat du Front de Gauche, sur cette question ?

Si il compte mettre en place avec l'argent des contribuables des structures d'accueil pour tous les Rroms qui souhaitent s'installer dans notre pays, les électeurs sont en droit de le savoir...

Loïc a écrit:
Parce que les commémorations n'auraient aucun sens si elles ne faisaient que "pleurer sur les malheurs du passé". Elles n'ont de sens je crois que si elles aident à construire le présent. Et pour cette commémoration des victimes des persécutions racistes et antisémites de Vichy c'est par exemple ne jamais accepter le racisme d'Etat. Ne pas accepter par exemple qu'un ministre tienne des propos racistes. Ne pas accepter que des enfants et des bébés soient mis dans des centres de rétention administrative sous prétexte que leurs parents n'ont pas de papiers et en contradiction totale avec la Convention internationale des droits de l'enfant texte que la France a ratifié et qui s'impose donc à elle... et on pourrait multiplier les exemples y compris locaux.

Qu'est-ce que l'on fait pour les familles avec enfants en situation irrégulière ? On les accepte dans notre pays en les régularisant en sachant très bien que de telles mesures favorisent un flot continue d'immigrés clandestins ?

Là encore, quelle est précisément la position de Jean-Luc Mélenchon ? Je doute que les positions affichées par le Front de Gauche sur la page http://www.frontdegauche.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=455:leurope-et-limmigration&catid=100:argumentaires&Itemid=121 soient très réalistes....

Si l'idée de refonder les relations nord-sud, mais aussi les relations ouest-est, pour que chacun puisse vivre correctement dans son pays est juste, le temps que celle-ci se réalise et que tous les habitants de tous les pays bénéficient d'un niveau de vie acceptable, il est indispensable de prendre des mesures conservatoires pour éviter que toute la misère du monde, ça n'a rien de péjoratif, s'agglutine dans les pays développés...


Dernière édition par a.nonymous le Lun 18 Juil - 13:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 13:28

Loïc a écrit:



Justement une politique qui vise spécifiquement une population, les Roms, par ailleurs composée de personnes venant de pays de l'Union, pose problème parce qu'elle s'en prend à des gens non pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont et ça, c'est à la fois illégal (comme la circulaire du ministère de l'intérieur mise en cause), immoral et ça rappelle de très très mauvais souvenirs.
.....................................

D'ailleurs l'Histoire a aussi ce type d'intérêt. Elle ne s'écrit pas pour le passé mais pour le présent, en fonction du présent et avec les interrogations du temps présent... Elle interroge sur aujourd'hui en passant par les événements du passé.

Refuser de condamner le ou les pays d'origine qui stigmatisent leurs propres ressortissants, vouloir accepter ces derniers a n' importer quel prix sans ce soucier de leur sort (logement, travail..) les utiliser a des fin de basse politique ce n'est pas très joli.
Il faut se souvenir de l'histoire et des juifs allemands de 40 : on les accueillent et on les rends a leur bourreau. Je me rends compte que les politiques ont une mémoire courte et sélective.
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 13:52

Les pays d'origine prennent les aides de l'Europe qui se dissolvent on ne sait trop où et comment dans un trou financier sans contrôle...

Un peu plus tard on nous nous envoie les populations normalement bénéficiaires des aides et on condamne les "pays d'accueil"

L'Europe ce n'est pas n'importe où, n'importe comment et n'importe quoi sauf si on souhaite la faire exploser...

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 17:01

tonton christobal a écrit:
Les pays d'origine prennent les aides de l'Europe qui se dissolvent on ne sait trop où et comment dans un trou financier sans contrôle...

Un peu plus tard on nous nous envoie les populations normalement bénéficiaires des aides et on condamne les "pays d'accueil"

Dans le cas des populations Rroms originaires des pays de l'est, Roumanie mais aussi Bulgarie et Hongrie, c'est un peu plus complexe...

En effet, ces pays ont été pendant de nombreuses années des pays frères dont la politique sociale faisait l'admiration des militants du PCF, les mêmes militants qui dénoncent aujourd'hui les discriminations dont sont selon eux victimes aujourd'hui les Rroms en France...

Et bien même pendant cette époque bénie du paradis communiste, ces pays n'ont jamais réussi l'intégration des populations Rroms et celles-ci n'ont jamais été intégrées...
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matmut

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 19:10

a.nomymous écrit:
Citation :
Dans le cas des populations Rroms originaires des pays de l'est, Roumanie mais aussi Bulgarie et Hongrie, c'est un peu plus complexe...

Complexe non je ne crois pas, ce sont les politiques nationales de ces pays qui sont à condamner et aussi l’Europe qui a distribuer sans contrôle avec nos impôts des aides destinées à faciliter l'intégration des Rroms dans leur pays respectif.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 20:35

Que les régimes communistes ne se soient pas occupé des Roms c'est assez évident et je l'ai constaté à l'époque à Bucarest... il faut dire que les Roumains en général n'étaient pas gâtés.
Comment en être étonné ? En revanche depuis le début des années 90 l'Europe fourni régulièrement de l'argent à la Roumanie pour ces mêmes Roms.

Que deviennent les aides et comment sont elles utilisées c'est une question intéressante à laquelle les réponses des autorités locales sont pour le moins "fumeuses"

Ce qui est vérifiable en revanche c'est que les Roms préfèrent aller vers des pays comme la France plutôt que de rester chez eux... où normalement ils devraient pouvoir vivre convenablement.

Le comble étant atteint lorsque à la fois l'Europe qui distribue l'argent et ne sait pas où il passe et le pays d'origine qui encaisse et ne peut justifier de l'usage des aides nous tombent sur le dos pour nous faire culpabiliser...

Il y a peut être un peu d'abus.
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Roselavy



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Lun 18 Juil - 23:40

Moi, je me pose quelques questions: quelle efficacité y-a-t-il à détruire des camps de fortunes qui se reformeront de toute façon 2km plus loin ? Quelle rentabilité à payer des gens pour retourner dans un pays qu'ils ont quittés et qui ne les accepte pas (et qu'ils quitteront à nouveau dans quelques mois)? Quelle utilité à envoyer des policiers (qui sont cela ne vous aura pas échappé de moins en moins nombreux) chasser des gens qui ont pour la plupart le droit d'être sur le territoire français ?
Alors certes l'UE doit contrôler la bonne utilisation de ses fonds, les états d'origines doivent agir mais les discours et les actes du pouvoir français actuel répondent uniquement à des besoins d'affichages malsains.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mar 19 Juil - 6:34

Le droit de s'installer en France sans condition c'est là l'erreur... Le fait d'appartenir à un pays européen ne permet pas tout et n'importe quoi comme semble le penser une large partie de la population.

Mais c'est une autre affaire, si pour parler d'une question il convient de la connaître où va t on ?
Il est vrai que depuis l'ordonnance de 1945 régissant les étrangers séjournant sur le sol français les gouvernements successifs plutôt que de remettre le problème à plat en tenant compte des évolutions du contexte international ont préféré coller des strates successives sur les textes en vigueur.
Nous en arrivons à avoir des cas de personnes en situation irrégulière que l'on ne peut légalement ni "régulariser" ni expulser...
Pour résoudre le problème c'est tout simple : ne le posons pas !

Comme il semble que nombre de gens conduisent sans permis les policiers pourraient aussi ne pas les sanctionner... et comme lutter contre la drogue est une affaire difficile autant la distribuer gratos ce qui évitera les trafics... pareil pour les hold up mettons les banques en libre service.

Une idée me traverses l'esprit mais est elle convenable ? si nous commencions à sanctionner sérieusement ces gens qui commettent de délits ? peut être une solution à envisager ? des fois que ça fonctionne !...

PS : je sais c'est pas beau je remets en cause le fonctionnement de la justice qui comme chacun sait est indépendante mais aussi n'a pas ou peu de comptes à rendre lorsqu'il y a des "bavures" contrairement à d'autres structures de l'état...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mar 19 Juil - 14:14

à propos de ROMS Roselavy dit:

Citation :
un pays qu'ils ont quittés et qui ne les accepte pas (et qu'ils quitteront à nouveau dans quelques mois
Il y a quand même un problème si les ROMS ne sont pas acceptés dans leur propre pays, et qu'on les rejette ailleurs. Une solution: créer un état indépendant comme Israêl, et en attendant s'y installer.

Citation :
A son apogée, en 1947, la population de Juifs déplacés atteignait environ 250 000 personnes. Lorsque l'Administration des Nations Unies pour le secours et la reconstruction (UNRRA) prit en charge l'administration de tous les centres et camps de personnes déplacées, les Juifs déplacés purent bénéficier d'une autonomie interne importante.


Diverses organisations juives étaient actives dans les camps. Le Joint Distribution Committee procura aux réfugiés de la nourriture et des vêtements, et l'Organisation pour la réhabilitation par la formation (Organization for Rehabilitation through Training : ORT) organisa des cycles de formation professionnelle. Les Juifs créèrent des organisations d'auto-gestion, et bon nombre d'entre eux travaillèrent à la création d'un Etat juif en Palestine.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mar 19 Juil - 14:52

URANUS a écrit:
Il y a quand même un problème si les ROMS ne sont pas acceptés dans leur propre pays, et qu'on les rejette ailleurs. Une solution: créer un état indépendant comme Israêl, et en attendant s'y installer.

Malgré ce que tente de nous faire croire certains et c'est pour cela que la discussion a dévié sur les Rroms, il y a une différence majeure entre la situation des juifs sous le régime nazi et la situation des Rroms dans l'Europe du 21ème siècle: le régime nazi voulait exterminer les juifs parce qu'ils étaient juifs alors que le problème Rroms est simplement un problème d'adéquation entre le mode de vie en vigueur dans les sociétés occidentales et le mode de vie et le mode d'habitat voulus par les Rroms...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mar 19 Juil - 15:50

Bien sûr il y a inadéquation mais les ROMS ne peuvent quand même pas espérer changer le mode de vie des pays européens simplement parce qu'ils ont des traditions différentes.
Le problème n'est d'ailleurs pas vraiment au niveau du mode de vie, de l'habitat, de leur nomadisme, de leur religion ou leur façon de s'habiller. Il est ailleurs et tout le monde le voit bien. Il suffit de prendre le métro. on voit peu de Chinois ou de Péruviens faire la manche, piquer dans les poches ou exploiter leurs enfants ou leurs infimes. Pourtant les modes de vie des Chinois ou d'autres peuples présents sous nos cieux sont bien différents des nôtres.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mar 19 Juil - 23:11

???

Donc si je lis bien le dernier message, les Roms c'est des exploiteurs d'infirmes et d'enfants, des mendiants et des voleurs ?

C'est pas un peu réducteur comme vision Uranus ? Stigmatisant pour pas dire raciste... Qui peut bien penser que des gens se plaisent a faire la manche ? Qui peut bien penser que tous les Roms font cela ?

Personnellement j'ai le souvenir de familles en triste état qui une nuit de décembre avaient été expulsées d'un immeuble quelles occupaient a Fontenay et qui s'étaient retrouvées sur le trottoir. Un collectif de soutien s'était monté, les avait installé dans l'annexe inoccupée du lycée Ravel derrière le RER. Les enfants avaient été scolarisés, les parents alphabétisés, soignés, régularisés (la Roumanie n'était pas encore dans l'UE). Avec le soutiens de militants associatifs, d'élus (dont Jean-François Voguet Liliane Pierre), de personnalités comme le père Toula, ces familles ont été soutenues. Les enfants ont été intégrés a l'école, les parents ont trouvé du travail dans leur branche (il y avait un boucher, un forestier, un commerçant, un maçon...) et des logements, parfois en province...

Cela a pris du temps et de l'energie mais ces familles se sont intégrées et sont sorties de l'extrême misère et de la précarité dans laquelle elles avaient été jetées.

Comme quoi cet exemple montre il n'y a rien d'ecrit a l'avance dans la marginalisation des Roms qui sont ici. Ils sont aussi aptes a d'intégrer que n'importe qui. Mais encore faut il dépasser les préjugés qui leur collent a la peau ici comme d'ailleurs dans les pays d'où ils sont originaires qui effectivement comme cela a été souligné plus haut ont des politiques encore discriminatoires envers eux (la Hongrie a par exemple été rappelée a l'ordre par le Conseil de l'Europe il y a peu a ce sujet).


Sinon la cérémonie d'hier soir au Mémorial de la Liberté en hommage aux victimes des persécutions racistes et antisémites de Vichy a été un moment de recueillement mais aussi de réflexion sur les causes de cette politique raciste qui a mené a l'extermination de tant de personnes dont de nombreux Fontenaysiens.


La présence de plusieurs membres de la direction de l'association du Plateau, comme d'ailleurs traditionnellement aux commémorations comme le 8 mai, montre l'importance attachée au souvenir de ces événements. On peut s'en féliciter en des temps où la connaissance de l'histoire n'est pas forcément la chose la plus répandue dans notre société...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mer 20 Juil - 0:03

Si les Rroms s'intègrent si bien pourquoi Marc Everbecq, maire PCF de Bagnolet, expulse-t-il des familles Rroms qui étaient depuis 3 ans dans un village d'insertion et qui à l'issue de ce délai n'ont apparemment pas réussi à s'intégrer ?

Je suis très étonné de cet échec à Bagnolet car depuis 1928 et Paul Coudert, cette ville a toujours été dirigé des maires communistes...


Citation :
mardi, juin 28, 2011
Bagnolet - village d'insertion, village d'éjection!
Communiqué des Rroms et leurs soutiens
Bagnolet, le 27 juin 2011

Fermeture précipitée cet été du "village d'insertion" pour les Rroms de Bagnolet. C'est une première. Le "village d'insertion " d'Aubervilliers, le premier créé, a été prolongé au delà de la durée prévue de trois ans.

Les personnes restant du groupe des Rroms de l'incendie du bidonville de 2004 à Bagnolet, hébergés encore actuellement dans les Algeco du 133-135 av Galliéni à Bagnolet, se sont vues pour une vingtaine d'entre eux notifier il y a une semaine et demie un départ précipité (le 1er juillet au lieu du 31 juillet initialement prévu).

Il s'agit de 21 personnes (cinq couples dont un avec un enfant, quatre célibataires, une mère et ses deux jeunes fils et un couple avec deux ados).

Ils ont reçu des lettres signées du maire de la ville M. Everbecq et du sous préfet M. Lime leur expliquant que le dispositif préfectoral de la MOUS (Maîtrise d'Oeuvre Urbaine et Sociale) devait s'arrêter le 31 juillet, mais pour ceux dont la situation n'aurait pas assez évoluée ce serait le 1er juillet. On ne connait pas non plus les garanties pour le petit groupe (une dizaine de personnes) restant jusqu'au 31 juillet pour lequel dans ce cas précis on promet des solutions concrètes de logement?

Après des années sur la ville de Bagnolet (bidonville, centre de loisir désaffecté, hôtel, trois à quatre ans en "village d'insertion"), en quinze jours ils doivent accélerer l'évolution de leur situation (travail, papiers, logement) avec des services publics ne prenant pas leurs responsabilités et avec des associations promptes à toucher des financements et à établir des enquêtes sociales mais à jouer les fantômes sur le terrain quand il s'agit de trouver des solutions concrètes comme le Pactarim 93.


Dans cette lettre la seule proposition concrète à cette expulsion dont on se pose la question du caractère urgent, est, alors que cette population souhaite bien évidemment rester sur le territoire français, l'offre de "l'aide au retour humanitaire assortie d'un accompagnement social qui vous permettra de vous réinsérer durablement dans votre pays d'origine"!!!!! alors que la majorité des destinataires ont des papiers!!!


Rendez vous demain 14h30 devant le 133-135 avenue Gallieni (la rue des puces de Bagnolet) M° Galliéni Bagnolet
Source: http://rroms.blogspot.com/2011/06/bagnolet-village-dinsertion-village.html


Voir aussi sur le sujet de l'expulsion des Rroms de Bagnolet :

http://rroms.blogspot.com/2011/06/si-quelquun-doit-degager-de-bagnolet-ce.html
http://www.bagnoletenvert.com/article-l-insertion-des-roms-de-bagnolet-interrompue-brutalement-78467827.html
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mer 20 Juil - 6:45

Je ne sais pas si la connaissance de l'histoire est la chose la plus répandue dans la société, mais son tripatouillage, les raisonnements viciés par l'assimilation de faits qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, la sélectivité dans le déroulement des évènements relatés lorsque ce n'est pas l'escamotage pure et simple de ceux qui sont gênants ... effectivement ça fonctionne très bien.

Nous en avons régulièrement des exemples sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mer 20 Juil - 15:21

Loïc en rajoute une couche:
Citation :
C'est pas un peu réducteur comme vision Uranus ? Stigmatisant pour pas dire raciste...

Et bien voila quand on sait plus quoi dire on insulte. PCF et EELV même méthode. Quelle belle majorité dans cette ville!
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Mer 20 Juil - 21:14

à propos des revenus des ROMS et autres gens du voyage ou manouches, quelques lignes à lire qui donnent un éclairage complémentaire.
http://jocelyndetrait.blogspot.com/2011/02/de-quoi-vivent-les-roms-et-les-gens-du.html
Mais le problème posé par Uranus est réel on le voit bien du côté de Mozinor à la limite de Fontenay, sur Montreuil.
Ce qu'écrit Loic
Citation :
C'est pas un peu réducteur comme vision Uranus ? Stigmatisant pour pas dire raciste... Qui peut bien penser que des gens se plaisent a faire la manche ? Qui peut bien penser que tous les Roms font cela
?
n'est absolument pas justifié et son message est d'une grande naiveté.
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 21 Juil - 19:08

Loïc a écrit:
???


C'est pas un peu réducteur comme vision Uranus ? Stigmatisant pour pas dire raciste... Qui peut bien penser que des gens se plaisent a faire la manche ? Qui peut bien penser que tous les Roms font cela ?

.
Faut se tenir au courant, une de ces "mendiants" annonçait fièrement "gagner" 1500 euros par mois en faisant la manche auxquels viennent s' ajouter les bienfaits de la C.M.U. et les différentes aides (logement, eau électricité gratuite par la mairie de Montreuil pa exemple). C' est, me semble-t-il plus avantageux que de faire des ménages pour 800 euros et y perdre les avantages. Pour être tout a fait précis ce calcul ne s' applique pas qu' aux Rroms mais a un bon nombre de pro de la manche.
Non tous les Rroms ne mendient pas il y en a qui se prostitue, d' autres qui font les pickpockets dans le métro en toute impunité (elles sont mineures et bien au courant de la loi française) et certains qui subissent les méfaits des autres.
Il faut sortir et prendre les transport en commun et surtout ne pas laisser du blanc d' Espagne sur ses verres de lunettes.


Dernière édition par mamiea le Ven 22 Juil - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 21 Juil - 19:19

A propos des morts pour la lutte contre les nazis faut pas oublier les allemands morts pour cette lutte, ceux qui ont aidés les prisonniers des camps d'exterminations au péril de leur vie.
Il ne faut pas non plus oublier de condamner les organisateurs de pogroms, les aides efficaces des nazis dans la solution finale (vous savez ceux qui remplissaient les fosses de juifs en leur tirant une balle derrière la nuque).

Oui a l'indignation mais pas sélective.
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 22 Juil - 12:43

Lu dans un forum consacré au maquis et la résistance http://maquisardsdefrance.jeun.fr/t10595-ballade-resistante-le-28-juillet-sur-la-mont-gargan-87 :
Franck21 a écrit:
Bonjour
la fille du Colonel GUINGOUIN organise une ballade de Saint Gilles les Forets au sommet du mont Gargan le jeudi 28 juillet . Elle retrace le parcours de son glorieux père et la bataille du Mont Gargan.
Départ 9h15 derrière la mairie de Saint Gilles les Forêts arrivée au sommet vers 11h30.
A la suite, chacun peut apporter son panier pic-nic pour partager un moment convivial au sommet.
Venez nombreux, jeunes, moins jeunes...découvrir ou re découvrir l'histoire fabuleuse de ce Grand personnage (et de ces compagnons de combat) de la Résistance et ce lieux merveilleux qu'est le mont Gargan.
En espérant vous compter parmi nous.
amicalement
Franck
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 22 Juil - 19:28

on voit une fois de plus l'attention toute particulière qui est apportée au respect des rubriques que demande le webmaster

Quartier du Plateau :: Tout ce qui n'entre pas dans une rubrique de ce forum, petites annonces, trucs et conseils, humour, détente

dans le genre Gérard Massip fait rès fort

Citation :
Elle retrace le parcours de son glorieux père et la bataille du Mont Gargan.
Départ 9h15 derrière la mairie de Saint Gilles les Forêts arrivée au sommet vers 11h30.
A la suite, chacun peut apporter son panier pic-nic pour partager un moment convivial au sommet

On va s'amuser comme des fous
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 22 Juil - 19:34

Désolé Eole mais le sujet est : Hommage aux morts (de la 2ème guerre mondiale) donc l'intervention de G Massip y est bien dans le sujet.
Mais il est vrai qu'il y a tellement de hors sujet un peu partout .
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 4 Aoû - 19:35

Dans le même registre d'hommage aux morts, le dernier représentant de la tragédie des "triangles roses" s'est éteint hier...

http://www.devoiretmemoire.org/actualites/communiques/2011/20110803.html


Sa biographie :

http://www.devoiretmemoire.org/memoire/temoins_histoire/rudolf_brazda.html

Biographie succincte :
Rudolf Brazda était né de parents originaires de Bohême occidentale, le 26 juin 1913 à Brossen, dans la région de Leipzig. Bien que né et élevé sur le territoire allemand, Rudolf ne posséda jamais la nationalité allemande. Tchécoslovaque après la Première Guerre Mondiale, il fut condamné une première fois au titre de l'article 175 du Code pénal allemand (réprimant la "débauche contre nature entre hommes") en 1937, avant d'être expulsé du Reich. Exilé en Tchécoslovaquie, dans la province des Sudètes - annexée peu après par l'Allemagne nazie, il fut frappé d'une seconde condamnation pour le même motif. Elle lui valut, une fois sa peine de prison purgée, d'être déporté au camp de concentration de Buchenwald. Il y fut détenu du 8 août 1942 jusqu'à la libération du camp le 11 avril 1945. Choisissant de s'établir en France à la suite d'un camarade de déportation originaire de Mulhouse, il s'y installa dès mai 1945 et y travailla comme charpentier couvreur. Tchécoslovaque, puis apatride à partir de 1947, avant d'être naturalisé français en 1960, il garda le silence sur les motifs de sa déportation jusqu'en 2008. Cette même année, l'annonce de l'inauguration prochaine d'un mémorial aux victimes homosexuelles du nazisme à Berlin poussa des proches à l'inciter à se faire connaître. Il devenait alors le dernier survivant connu de ces quelque 10.000 hommes qui furent envoyés en camp de concentration à cause de leur homosexualité.

Une histoire de la reconnaissance officielle (récente) de cette déportation.

http://www.devoiretmemoire.org/actualites/reportages/2010/25septembre/20100925_reportage.html
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 4 Aoû - 21:16

Pour ma part je connais des pères de famille morts les armes à la main à 30 ans... qui n'ont jamais été décorés.

Mais c'est une autre histoire et personne ne pense à eux.

Il y a donc une fois encore une hiérarchie parmi les morts...
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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 4 Aoû - 22:00

une fois encore Loic est en plein dans le thème de cette rubrique joyeuse

Tout ce qui n'entre pas dans une rubrique de ce forum, petites annonces, trucs et conseils, humour, détente
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Loïc



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Jeu 4 Aoû - 22:35

tonton christobal a écrit:
Pour ma part je connais des pères de famille morts les armes à la main à 30 ans... qui n'ont jamais été décorés.

Mais c'est une autre histoire et personne ne pense à eux.

Il y a donc une fois encore une hiérarchie parmi les morts...


Du tout. C'est une information d'actualité. Le fait que cet homme vienne de mourir ne retire rien au sacrifice de millions de soldats. Rien.

Rudolf Brazda est cependant l'exemple que les crimes nazis ont touché toute la société européenne jusque dans la vie privée. Il rappelle que près de 50000 homosexuels ont été condamnés par le régime nazi, que des milliers et des milliers ont pour cela connu les camps et que la majorité n'en est pas revenue. Le rappeler ne retire rien aux autres victimes de la guerre qu'elles soient mortes à Dunkerque, à Bir Hakheim, au maquis ou pendant les campagnes d'Italie ou d'Allemagne. La ville de Fontenay les a d'ailleurs honoré ainsi que tous les anciens combattants de cette guerre lors d'une cérémonie officielle le 18 juin 2010.

Ce décès rappelle la mémoire de cette déportation spécifique, qui justement a longtemps été ignorée pour ne pas dire refoulée. C'est justement parce que l'on pense à toutes les victimes du nazime et des guerres qu'il a engendré et que l'homophobie existe encore de nos jours, que signaler ce type de parcours est aussi nécessaire.

http://www.devoiretmemoire.org/home.html

Le témoignage de Rudolf Brazda, comme celui de Pierre Seel avant lui ont permis de connaître cette page de l'histoire de la déportation et de la seconde guerre mondiale qui n'est pas moins importante qu'une autre. Pas plus, mais pas moins.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 5 Aoû - 0:21

Loïc a écrit:
Du tout. C'est une information d'actualité.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Loïc qui a eu entièrement raison de relayer cette information....

Si tout le monde connait le triste sort réservé aux juifs par les nazis, trop de monde ignore encore que les tziganes, les homosexuels, les trisomiques, .... faisaient aussi parti des convois vers les camps de la mort...
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JameWeb
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MessageSujet: Rappel à la convivialité   Ven 5 Aoû - 0:45

Personne ne conteste sur ce forum les crimes inacceptables que croit utile de rappeler Loic. Peut-être avec raison d'ailleurs.
Néanmoins ce forum n'est pas nécessairement une tribune, c'est avant tout un


Forum d'échanges et de débats concernant le quartier du Plateau à Fontenay-sous-Bois (94120), la ville dans son ensemble et sa gestion, ou des sujets d'intérêt général.

En tant que modérateur je reçois un certain nombre de messages privés de personnes qui se sentent agressées par des propos insinuant parfois avec insistance que leur pensée est qualifiée régulièrement par quelques uns -peu nombreux-, de proche des théories fascistes, antisémites, racistes, islamophobes et aujourd'hui homophobes.
Ces plaintes doivent être entendues par l'administrateur car elles relatent des paroles injustifiées et diffamantes. Il faudra peut-être bannir les visiteurs qui font de la provocation pour le principe.

Ce forum n'a pas d'attache partisane et sa liberté d'expression n'autorise pas pour autant l'insulte, la calomnie ou le mépris.

Je suggère que les faits du présent et du local si possible servent de point de départ à des discussions en rapport avec l'objectif de ce forum signalé plus haut.
J'en appelle donc, pour la sérénité des échanges, et leur intérêt à modérer l'expression des colères des uns et des autres et à mesurer le poids des mots et leur charge affective, car, je le répète, il est dommage de blesser ceux qui croient en cet espace d'expression libre et non engagée. Il est possible que cet espace de liberté gène certaines personnes publiques, elles ont tout l'espace qu'elles souhaitent (photos comprises) pour argumenter dans le sens qui leur convient sans tomber pour autant dans la moquerie souvent irrespectueuse, ironique ou stérile.

Un rappel cependant, les élus sont des hommes et des femmes mandatés par le peuple, démocratiquement, par des électeurs qui ont voté librement. Leurs positions et leur action au sein du conseil municipal méritent d'être sans cesse appréciées, critiquées, encouragées, soutenues ou combattues.
Rien n'est pire que l'indifférence

le modérateur.


Dernière édition par JameWeb le Ven 5 Aoû - 9:00, édité 4 fois
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 5 Aoû - 6:40

a.nonymous a écrit:
Loïc a écrit:
Du tout. C'est une information d'actualité.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Loïc qui a eu entièrement raison de relayer cette information....

Si tout le monde connait le triste sort réservé aux juifs par les nazis, trop de monde ignore encore que les tziganes, les homosexuels, les trisomiques, .... faisaient aussi parti des convois vers les camps de la mort...

Pour ma part je crois faire partie de ceux très nombreux qui sont assez bien informés sur le large panel des diverses populations qui ont été déportées lors de la dernière guerre...

Il est même possible d'ajouter à cette liste rappelant les caractéristiques de certains déportés ci dessus énumérées tous les hommes et les femmes qui se sont trouvés pris à l'occasion d'une rafle sans avoir été "qui que ce soit" en particulier ou fait quoique ce soit de spécifique sauf sortir du métro lorsqu'un allemand s'était fait tuer sur un quelconque trottoir quelques heures ou minutes auparavant...

C'est ce que l'on nommait des otages.
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Robin

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MessageSujet: Re: Hommage aux morts   Ven 5 Aoû - 10:07

Je pense qu'il s'agit surtout d'un recadrage indispensable de temps à autres car malheureusement, comme dans tous les forum, l'anonymat aide à voir fleurir les propos que d'aucun ne tiendrait pas autrement par manque de courage à visage découvert.
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