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 Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?

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Libellule

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MessageSujet: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 04:30

Cette semaine, hasard du calendrier, deux peuples ont décidé par la voie la plus démocratique qui soit, le référendum, d’exercer leur droit à l’autodétermination.

Les Kurdes, lundi dernier en Irak, et les Catalans, ce dimanche en Espagne.

Que le droit à l’autodétermination existe, personne ne saurait en douter. Ce droit est inscrit à l’article premier de la Charte des Nations unies. Il constitue aussi l’article 1er commun aux deux Pactes onusiens sur les droits de l’homme de 1966.

Ces traités internationaux et les droits qu’ils reconnaissent et garantissent sont acceptés par la presque totalité des Etats du monde, et en particulier par les Etats européens.

C’est ce droit qui permet aux Suisses de ne pas participer à l’Union européenne, ou aux Britanniques de décider d’en sortir.

C’est aussi ce droit qui a permis aux Croates, Estoniens, Lettons, Lituaniens, Slovaques, Slovènes ou Tchèques de constituer, dans les années 1990, leurs Etats nationaux, lesquels ont d’ailleurs depuis tous choisi de rejoindre l’Union européenne.

Le gouvernement espagnol a finalement réussi à empecher celui de Catalogne.

D'une façon relativement musclée puisque l'on compte â cet instant quelques containes de blessés.

Les raisons évoquées : LA Catalogne serait au coude-à-coude avec Madrid pour le titre de région la plus riche d'Espagne.  In bijou de famille sue l'Espagne ne veut pas perdre.

La Catalogne est la région qui attire le plus de touristes étrangers, notamment avec Barcelone et les plages de la Costa Brava - et la tendance s'est encore accrue ces dernières années. Avec plus de 18 millions de touristes étrangers accueillis en 2016, la région a reçu un quart du total des étrangers arrivés en Espagne.

Enfin, son aéroport est le second du pays après celui de Madrid. Il a accueilli en 2016 plus de 44 millions de passagers. Il est très prisé des compagnies low-cost qui cherchent à en faire une plateforme européenne pour les vols long-courrier vers l'Amérique.

Cela sent une certaine forme de clientélisme  non?
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 05:32

Si on demande à juncker ce qu'il pense des consultations populaires nul doute qu'il va vivement conseiller de s'en passer.

Exemple : il trouve que le référendum britannique était une hérésie.. . Les manants ayant l'idée saugrenue de ne pas voter comme les élites le voulaient.
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 05:43

Le saviez-vous ?

Llívia, enclave espagnole en France, vote dans le calme
Dans le petit village de Llívia, enclave espagnole en France, les opérations de vote du référendum sur l'indépendance de la Catalogne se sont déroulées sans précipitation et dans un climat bon enfant dimanche.
Quelque 538 électeurs sur le millier que compte l'enclave pro-indépendantiste avaient voté vers 17 heures, a indiqué à l'AFP le maire de la commune française limitrophe Estavar. Le scrutin se déroule jusqu'à 20 heures.
(lefigaro.fr)

Ce village espagnol d'environ 1.500 habitants a la particularité d'être situé à quelques kilomètres à l'intérieur du territoire français, dans le département des Pyrénées-Orientales, à quelque 100 kilomètres à l'ouest de Perpignan.
Llívia reste en "pays catalan" : le département des Pyrénées-Orientales, ancienne province du Roussillon, détachée de la Catalogne (ou cédée par l’Espagne à la couronne de France) par le traité des Pyrénées.
Mais si la frontière franco-espagnole, de l'est (catalans) à l'ouest (basques) date officiellement de ce traité en 1659, il a fallu deux siècles de plus (traités de Bayonne en 1856, 1862, et 1866) pour convenir du tracé précis de la frontière entre nos deux pays ....


Dernière édition par Salamandre le Mar 10 Oct 2017, 21:25, édité 4 fois
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 07:51

Selon El País, face à ces incidents, le chef du gouvernement autonome catalan Carles Puigdemont a déclaré : “L’image internationale de l’État espagnol s’est à nouveau dégradée et a atteint une indignité qui restera inscrite pour toujours.”

Repris par le site El Nacional. cat, favorable à l’autodétermination, Carles Puigdemont a également lancé, en anglais, comme pour s’adresser à l’opinion publique internationale : “Shame on you, Mr Rajoy” (Honte à vous, M. Rajoy), à l’adresse du chef du gouvernement espagnol.

Cité par le quotidien catalan La Vanguardia, le secrétaire général du Parti socialiste espagnol Pedro Sánchez a quant à lui indiqué : “C’est un jour triste pour la démocratie” et réclamé “une solution politique” pour résoudre le défi indépendantiste en Catalogne.

Cette journée a vite débordé les frontières de l’Espagne pour devenir une polémique internationale. Martin Schulz, le leader du Parti social-démocrate allemand a exprimé sur Twitter son “inquiétude” et demandé à Madrid et Barcelone de “dialoguer immédiatement”. Le premier ministre belge Charles Michel a condamné les violences et également lancé un appel à un dialogue politique. Le leader du parti travailliste britannique Jeremy Corbyn a critiqué “la violence policière” et demandé au gouvernement madrilène d’y mettre fin au plus tôt.

A contrario le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy a fait une déclaration officielle télévisée, dans la soirée, où, visiblement tendu, il s’est félicité de “l’appui sans conditions de l’Union Européenne et de toute la communauté internationale” ces derniers jours. “Il n’y a pas eu de référendum d’autodétermination, a-t-il ajouté, mais une simple mise en scène, une parodie de démocratie.” Il a aussi réitéré son appel au “dialogue” mais “dans la légalité.”

“Ce référendum, déclaré illégal par le Tribunal constitutionnel, n’a respecté aucune des normes électorales, souligne, dans un autre article, le quotidien El País. Pas d’urnes transparentes, pas de bulletins de vote ni d’enveloppes, pas de bureau électoral central, ni de système de recompte des votes.”

Quant aux résultats, personne ne savait dans la soirée ni quand ni comment ils seraient proclamés.

Le gouvernement autonome catalan s’accroche au “droit à l’autodétermination”. Et lui seul pourra décréter les résultats – invérifiables. Selon le calendrier prévu, il devrait déclarer l’indépendance le mercredi 4 octobre. ”L’État espagnol, la honte de l’Europe, devra répondre de cette violence devant les tribunaux internationaux”, a menacé dans la soirée Jordi Turull, le porte-parole du gouvernement autonome catalan.

Juncker contre ou pour, c'est à voir
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 09:26

On n'oublie pas le refus du maire d'organiser un référendum local sur l'opportunité de construire un théâtre à Fontenay en cette période difficile. Ceci malgré une pétition de 1000 signataires qui réclamaient cette consultation démocratique

_________________
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(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 10:52

On peut même dire que ce sujet a pour objet de montrer que quand bien même un quart du peuple se mobilise pour en organiser un, Il est mis en échec.

Mariano Rajoy : "il n'y a pas eu de référendum d'autodétermination aujourd'hui en Catalogne"

Le chef du gouvernement espagnol s'est félicité dimanche soir de l'échec selon lui du référendum sur l'indépendance de la Catalogne.

Le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy a affirmé dimanche que l'État de droit avait prévalu en Catalogne en empêchant la tenue d'un référendum d'autodétermination interdit par la justice. La consultation constituait une "véritable attaque contre l'État de droit (...) à laquelle l'État a réagi avec fermeté et sérénité", a-t-il fait valoir.

"L'État de droit reste en vigueur". "Aujourd'hui, il n'y a pas eu de référendum d'autodétermination en Catalogne. L'État de droit reste en vigueur avec toute sa force", a déclaré le dirigeant conservateur lors d'une allocution télévisée, assurant que "la plupart des Catalans ont refusé de participer" au référendum.

Le "devoir" accompli de la police. Les forces de sécurité "ont fait leur devoir" en Catalogne et "respecté le mandat de la justice" qui avait interdit le référendum d'autodétermination organisé par les dirigeants séparatistes, s'est encore félicité Mariano Rajoy. "Il aurait été plus facile pour tous de regarder de l'autre côté", a ajouté le dirigeant conservateur.

A serieusement méditer.

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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 15:52

Je n'entends pas beaucoup les hautes autorités européennes prendre partie dans ce dossier.

Elles sont pourtant habituellement plus actives pour se mêler des affaires internes d'un pays de l'union.

Les exemples de ces interventions répétitives dans des domaines moins importants que la sécession d'une partie d'un état (bien souvent vont à l'encontre des désirs voire des intérêts des gens concernés) sont nombreuses mais en l'espèce c'est "silence radio" pas de son pas d'image.

Doit on envisager que les plus chers désirs de nos élites qui ne souhaitent que l'éclatement des états nations trouvant un début de mise en place chez nos voisins il serait inconvenant de laisser apparaitre une satisfaction par trop visible ?



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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 16:48

90% de votes en faveur de l'indépendance. 2 millions de votants. Info on intox ? Et maintenant ? Qui peut le prévoir ? Les biens renseignés ?
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 18:36

La question Catalane électrise depuis plusieurs mois l’Espagne, après des années de lutte pour l’autonomie d’une région forte d’une langue indépendante et d’une économie florissante. Indépendantistes et gouvernement central s’opposent autour de la nécessité de renforcer ou non l’indépendance de cette région. La volonté des autorités catalanes de sonder la population sur son avenir témoigne d’une volonté démocratique assumée dans les actes et doit être activement soutenue par l’Europe et la communauté internationale.

Dès lors qu’un peuple ou une nation – définie par une longue histoire, une culture originale, un territoire cohérent non-revendiqué par d’autres et une capacité d’auto-administration – veut pacifiquement choisir son destin, rien ne s’y oppose dans le droit international.

Pour exercer ce libre choix il n’existe pas d’autre moyen acceptable que la voie des urnes, sans violence et sans exclusive, à l’issue d’un débat public, long et pluraliste, respectant pleinement les droits fondamentaux, notamment ceux des minorités.

Quiconque par l’intimidation, l’interdiction ou la destruction s’oppose à ce processus ne respecte en rien les droits fondamentaux, dont ceux garantis par l’Union européenne, qui protègent notamment le droit d’opinion et le droit d’expression. Rien ne sert alors d’essayer d’enrober une telle rupture du pacte démocratique dans des arguments juridiques.

Dans ce contexte, la position du gouvernement espagnol ne semble avoir pour seul objectif que de délégitimer les revendications catalanes en provoquant volontairement, par une stratégie oppressive et de longue date, un climat de violence et d’insurrection.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 03 Oct 2017, 09:22

Référendum en Catalogne : Macron soutient le gouvernement espagnol

Le président de la République n'a pas évoqué les violences policières commises dimanche en marge du scrutin.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 03 Oct 2017, 13:02

Référendum au Kurdistan irakien : le «oui» à l’indépendance l’emporte avec plus 92%

Par AFP —
Le «oui» l’a emporté avec 92,73% au référendum d’indépendance organisé lundi au Kurdistan irakien selon les résultats du référendum organisé par cette région autonome malgré l’opposition du pouvoir central à Bagdad et de nombreuses capitales. «Sur 3 305 925 votants, le oui a obtenu 92,73% et le non 7,27%», a annoncé en fin de journée la commission électorale du Kurdistan. La participation a été de 72,16%.

La première mesure de rétorsion irakienne a commencé à se faire sentir : les compagnies aériennes du Liban, d’Egypte et de Turquie ont annoncé mercredi qu’elles suspendaient leur liaisons avec le Kurdistan irakien à compter de vendredi, à la demande de Bagdad.

Le Premier ministre irakien Abadi avait auparavant déclaré devant les députés que le référendum devait «être annulé» et un dialogue ouvert «dans le cadre de la Constitution». «Nous ne discuterons jamais du résultat» du scrutin, a-t-il prévenu. «Nous imposerons la loi irakienne dans toute la région du Kurdistan.»

Lors de la séance au Parlement, les députés ont aussi voté en faveur de la fermeture des postes-frontières se trouvant hors de l’autorité de l’Etat. «Les marchandises qui pourraient y transiter» sont «des marchandises de contrebande», d’après un communiqué détaillant les décisions du Parlement. Il existe quatre postes-frontières kurdes avec la Turquie et l’Iran.

Les députés ont également demandé au Premier ministre, en tant que chef des forces armées, de «prendre toutes les mesures nécessaires pour maintenir l’unité de l’Irak» et «protéger les citoyens». Ils ont en outre réitéré leur exigence d’un envoi des forces de sécurité dans les zones disputées. Ces zones disputées comprennent la province multi-ethnique de Kirkouk (nord), riche en pétrole, mais aussi des secteurs des provinces de Ninive (nord), Dyala et Salaheddine (nord de Bagdad). La plupart avaient été conquises par les combattants kurdes en 2014, à la faveur du chaos après l’offensive du groupe jihadiste État islamique (EI).

Le Premier ministre a encore intimé l’ordre au Kurdistan de remettre aux autorités centrales le contrôle de ses deux aéroports régionaux, à Erbil et Souleimaniyeh. En cas de refus, tous les vols internationaux depuis et vers le Kurdistan seront interdits à partir de vendredi. En conséquence, MEA (Liban), Egyptair, et les compagnies aériennes turques Turkish Airlines, Pegasus et AtlasGlobal ont annoncé la fin de leurs liaisons à cette date. D’ici là, elles ont prévu des avions supplémentaires pour permettre à ceux qui le souhaitent de partir du Kurdistan.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 03 Oct 2017, 13:11

©️ Reuters

La Bretagne ou la Corse pourraient-elles, comme les Catalans, demander leur indépendance? "D'un point de vue purement juridique, c'est tout à fait possible, explique le spécialiste du droit constitutionnel Didier Maus. Cela est garanti par l'article 53 de la Constitution, qui précise qu'il faut le consentement des populations intéressées." En clair, cela passe par un référendum, "même si, ajoute Didier Maus, la question n'a jamais été tranchée de savoir si celui-ci doit être local ou national".

Un territoire qui veut s'émanciper doit obtenir le consentement de l'Etat français
Comme en Espagne, un territoire français qui souhaiterait s'émanciper doit obtenir le consentement de l'Etat central. Si un tel scénario est peu envisageable en métropole, il en est autrement pour les territoires d'outre-mer. La Nouvelle-Calédonie se prononcera ainsi lors d'un référendum d'autodétermination en novembre 2018.

Indépendantistes et non indépendantistes feront valoir leurs arguments mardi devant la tribune de décolonisation de l'ONU, qui se penche sur l'avenir de l'archipel. La Nouvelle-Calédonie est inscrite depuis 1986 sur la liste onusienne des pays à décoloniser.

http://www.un.org/fr/decolonization/
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coufsur

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 08 Oct 2017, 04:48

L'Europe des Euro-régions, voilà le but. Remplacer les états-nations par des entités plus petites (diviser pour régner)
Ces états-nations qui avec leurs normes sociales, environnementales, financières, sont un obstacle au principe directeur de l'UE "libre circulation des biens, services, personnes, capitaux".
Même Mélenchon commence à prendre conscience de ceci.
http://www.alterinfo.net/Mr-Melenchon-et-Mr-Asselineau-sur-l-independance-de-la-Catalogne_a133345.html
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 08 Oct 2017, 10:44

Melenchon n'est pas une référence.

_________________
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »
(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 08 Oct 2017, 17:27

Gérard a écrit:
Melenchon n'est pas une référence.

C'est évident : le méluche dit des conneries certes mais pas que... de temps en temps il est dans le vrai.
Pour être tout à fait juste en matière de conneries proférées la compagnie est grande, nous avons une mine internationale inépuisable et le sommet de l'état français semble bien pourvu lui aussi. En ce domaine nous n'avons pas de raison d'être jaloux...

Pour ce qu'il en est du but ultime de l'Europe supra nationale qui ne se fera qu'en détruisant les états nations au profit d'une charcuterie politico géographique pour constituer des provinces que l'on pourra diriger à sa guise malheureusement cette feuille de route à long terme apparait de plus en plus évidente même aux moins clairvoyants.
La finalité étant la constitution de grandes provinces sans pouvoir politique, financier, militaire, avec une justice sous tutelle dont les responsables s'occuperaient de l'état des routes, des adductions d'eau, à la rigueur de l'organisation des marchés et des foires de village...

Le rêve réalisé de nos penseurs du groupe Bilderberg, de la trilatérale, du groupe de Davos et de nos Young leaders (liste pouvant être complétée) en bref toutes ces organisations élitistes composées de non élus dont les centres d'intérêts sont fort éloignés des soucis du manant de base.  

La liste des membres cooptés de ces cénacles explique clairement qui commande et vers quoi nous allons...

Ce but atteint et si nous continuons dans la voie actuel il le sera, nous aurons dégagé la route à nos technocrates irresponsables dont la production à la chaine ne connait pas de réduction de cadence.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 08 Oct 2017, 18:50

Referendum catalan : l'indépendance remise en cause par la fuite des banques et sociétés ?
Par France 2 – France Télévisions

En direct de Barcelone, Stéphanie Perez, envoyée spéciale pour France 2, fait le point sur l'évolution de la crise catalane. "La nouvelle, c'est que le président de la Catalogne, Carles Puigdemont, a repoussé son audition devant le Parlement catalan, au cours de laquelle il est censé théoriquement déclarer unilatéralement l'indépendance de la Catalogne. C'était prévu pour lundi, ce sera finalement mardi à 18h." Est-ce un signe d'embarras des indépendantistes ou d'apaisement ? Dur à dire clairement, mais "la journée a été rude pour les indépendantistes", reprend Stéphanie Perez. "Les sociétés annoncent les unes après les autres qu'elles veulent quitter la région. Le FMI tire la sonnette d'alarme sur les dangers d'une sécession financière."

L'arme économique après l'arme judiciaire

Deux grandes banques catalanes, la Sabadell et la Caixa, sont en effet sur le point de quitter Barcelone, direction Alicante et Valence. Annonce spectaculaire visant à faire pression sur les indépendantistes, mais aussi à rassurer les marchés et les clients. Une Catalogne indépendante devrait quitter théoriquement l'Union Européenne et donc la zone euro. Seule parade possible, déménager le siège social. D'autres entreprises de premier plan envisagent de faire la même chose. Une fuite facilitée par les autorités espagnoles. Après l'arme judiciaire, Madrid dégaine l'arme économique.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 10 Oct 2017, 17:49

C'est marrant de voir que les « Verts » sont les meilleurs alliés des Ultra-libéraux.
Comme eux ils souhaitent la fin des Etats-Nation, soyons libre toujours plus libre (liberté des circulation des biens, services, personnes, capitaux).
https://www.upr.fr/videotheque-upr/emmanuelle-cosse-eelv-souhaite-destruction-de-la-republique-francaise

Comme eux ils sont pour l'immigration massive, résultat pression à la baisse des salaires, MEDEF EELV même combat ?
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 10 Oct 2017, 18:12

Il y a un fait (peut être important) que passent sous silence les tenants de l'indépendance... c'est qu'ils sont minoritaires.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 10 Oct 2017, 18:56

Medef, Eelv même combat? Non.
C'est toute la problématique du référendum. Ne votent que ceux qui y sont pour.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 10 Oct 2017, 20:17

Aller voter à une consultation illégale contraire à la constitution du pays dont la direction et l'organisation sont prises en main par un parti qui veut instrumentaliser le résultat... Il faut être débile pour se prêter à une machination pareille et être encore plus stupide et malhonnête pour se targuer d'un résultat truqué en affirmant avoir consulté démocratiquement les électeurs.

Pour ce qu'il en est de ceux qui soutiennent ce genre de forfaiture leur passé et la teneur de leurs interventions  se place dans leur "logique habituelle" donc tout est normal.

Chasser le naturel est une perte de temps !
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 07:35

In referendum non autorisé dans Le respect de la lol est illégal. Cqfd
Place â LA négociation.
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coufsur

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 09:01

Les Indépendantistes font des promesses de souveraineté qu’ils ne pourront pas tenir. Un Etat indépendant et souverain vote ses propres lois, gère son budget, bat monnaie, décide de la paix et de la Guerre, et a sa propre Justice.

Les indépendantistes n’obtiendront jamais cela, car ils veulent rester dans l’ UE.
- Leur monnaie sera l’euro.
- Le Droit européen est supérieur au Droit des Etats.
- 80% des lois sont d’origine européenne.
- Les budgets sont sous tutelle.
- La diplomatie et la Défense sont soumises à l’ OTAN.
C’est une indépendance en trompe l’oeil.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 17:10

Les agités du bocal peuvent dire et faire ce que bon leur semble mais il y a des réalités contre lesquelles ils ne peuvent rien.

Lorsqu'une entreprise d'importance est établie en Catalogne mais fait la plupart de son chiffre d'affaire dans toute l'Espagne et parfois à l'étranger elle ne va pas laisser aux manettes des rigolos qui vont la faire plonger... elle plie bagages tout simplement.

Dans la foulée les employés de la boite auront le choix :
déménager et suivre leur employeur et s'ils ont leurs attaches dans le pays ils vont apprécier.
rester sur place et pointer au chômage... belle perspective.

En attendant le Windows catalan destiné à l'informatique nationale qui permettra le développement de la province devenue un pays indépendant (sous contrôle de l'Europe et comme ils seront quantité négligeable ils la fermeront)  ils commerceront non plus en espagnol mais en anglais...

A noter tout de même car le "cul par dessus tête" atteint des sommets :
Les mêmes qui il y a quelques mois critiquaient et voulaient annuler le référendum officiel légalement contrôlé en Grande Bretagne conforme aux lois en vigueur concernant l'appartenance du pays à l'Europe et voulaient l'annuler... sont maintenant ceux qui considèrent comme acquis, légal et dont le résultat doit être pris un compte un référendum organisé par un parti partial, sans contrôle réel et contrairement à la constitution espagnole... à ce niveau d'incohérence, on rêve !

Ce sont ces personnes qui se présentent comme des interlocuteurs crédibles et qui dirigent des structures officielles... le ridicule ne tue pas, heureusement !
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 20:21

La Constitution actuelle est le texte à respecter sans faille... jusqu'à la modification suivante !

Concernant la notre (AOC 1958) on remarquera qu'elle a été modifiée à pas moins de 24 reprises, entre 1958 et 2008. Si l'on en croit Wikipedia, où ce sujet trouve assez de bénévoles pour en tenir l'inventaire notarial. Une absence de majorité qualifiée, au Parlement, n'a pas permis à F. Hollande (2012 - 2017) d'y laisser sa trace à son tour. C'est donc que les règles avaient été respectées, pour modifier les règles, avant ?

On remarquera toutefois que pour la modification de 1962 (élection du président au suffrage universel) le débat avait fait rage : ce référendum (sans vote préalable du Parlement, sur ce sujet) était-il légal, constitutionnel, ou pas ? Une majorité de constitutionnalistes pensaient que non. Mais comme une large majorité d'électeurs ont voté "oui", cette large victoire du "oui" a clos le débat, car le peuple a toujours raison. Comme quoi...


Dernière édition par Salamandre le Mer 11 Oct 2017, 20:30, édité 1 fois
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 20:30

La modification de la constitution française s'entend (chez les Espagnol je ne sais pas) peut se faire selon deux formes :
Soit par le parlement : chambre plus sénat
Soit par référendum décidé par le président.
Dans ce cas de figure le parlement n'a pas à statuer sur la tenue du référendum.
Le parlement peut en organiser un à son initiative, de mémoire c'est assez compliqué.

La décision de faire le référendum à l'initiative du président est du ressort de ses pouvoirs propres sur proposition du gouvernement.
Le parlement ne peut s'y opposer.

De mémoire c'était dans les cours de droit constitutionnel de la première année de licence à l'époque où on allumait le feu avec des silex, on s'habillait de peau de bestiole et lorsqu'il y avait des années de licence...


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Salamandre

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 20:47

La question était : sur quels sujets la Constitution permet-elle au président de la République de recourir directement au référendum ?
La réponse est dans l'article 11, premier alinéa, qui les énumère. Voici sa version en cours :

Citation :
ARTICLE 11.
Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
(... )

ARTICLE 88-5.
Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un État à l'Union européenne est soumis au référendum par le Président de la République.
Toutefois, par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par chaque assemblée à la majorité des trois cinquièmes, le Parlement peut autoriser l'adoption du projet de loi selon la procédure prévue au troisième alinéa de l'article 89.

[cet article 88-5 n'est pas applicable aux adhésions faisant suite à une conférence intergouvernementale dont la convocation a été décidée par le Conseil européen avant le 1er juillet 2004]

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html

Il faudrait de plus exhumer la version en vigueur en 1962...


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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 20:52

Concernant la révision de la Constitution, de même source : "vote par les deux assemblées en termes identiques", puis référendum ou Congrès,

Citation :
ARTICLE 89.

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement.

Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html

Il se trouve par ailleurs, que l'on prête au nouveau président des intentions de révision.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 11 Oct 2017, 20:59

Comme en l'espèce c'est en Espagne que ça se passe...

Je souhaite bien du plaisir si non content de traiter entre eux leur dossier ils font appel à des autorités extérieures...

Je vois assez bien un cénacle composé d'un bosniaque, d'un finlandais, d'un maltais, d'un estonien... chargé de traiter un dossier espagnol.

Si quelques mois plus tard il y a la guerre on enverra des casques bleus français, nous sommes très fort en "casque bleu" (ce n'est pas une discipline des JO ni au bachot) on en envoie partout et de temps en temps ils reviennent dans des sacs en plastique.

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Sam 28 Oct 2017, 23:30

Le plaisir de vouloir son indépendance se retourne contre leurs auteurs  qui se trouvent désormais dépendants de leurs ex amis devenus énnemis. À méditer. Le nombre des manifestants n'a pas eu l'impact souhaité.

La passion a pris le dessus et l'on ne voit pas comment le pire peut être évité", analyse l'éditorialiste de Libération.

"L'impensable s'est produit", s'émeut Arnaud de La Grange du Figaro qui pense que "les séparatistes catalans jouent la politique du pire".
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 30 Oct 2017, 02:06

L'affaire est stupide et ceux qui se sont lancés dans des manoeuvres ou l'imbécilité le dispute à l'inconséquence font qu'un observateur lucide ne peut que constater (une fois de plus) que la connerie humaine est sans limite.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 31 Oct 2017, 20:51

On commence comme dans un roman épique ou le peuple opprimé résiste à la tyrannie... prière de ne pas rire
On allait organiser la résistance avec constitution de maquis sur les plages de la costa brava
Le chef de guerre réunissait son armée...

Maintenant le loustic tel De Gaulle le héros luttant contre l'Allemagne au lieu d'aller en Angleterre (le brexit complique tout) va faire sa cure de moules frites à Bruxelles en attendant la suite...

La tragédie grecque s'achève en pièce de boulevard avec dans le rôle principal un grand chef qui a une tête de bonhomme "Playmobil".
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 31 Oct 2017, 22:23

Il semble bien que les tenants d'une Catalogne indépendante ont beaucoup péché par naïveté.
Ils n'avaient pas les moyens de leur ambition. Comme des joueurs d'échecs débutants, ils n'avaient pas prévu le coup d'après.

Déjà, au moins la moitié des habitants de Catalogne ont surtout envie de garder leur niveau de vie, pas de le voir remis en cause au nom de la cause sacrée des indépendantistes.
Ensuite, le premier ministre espagnol Rajoy parait surtout soucieux de profiter de l'occasion pour rassembler derrière lui tous les nationalistes espagnols, au nom de l'unité de l'Espagne, et donc n'a fait aucune concession aux (ou négociation avec les ex-) élus au pouvoir en Catalogne.
Pour finir, et conformément à leur attitude depuis 70 ans (sauf fusion RDA/RFA, et guerre en Yougoslavie) les dirigeants de pays européens sont pour le maintien des frontières actuelles en Europe. D'autant que plusieurs ont des autonomistes sur un bout du pays.

Il reste une inconnue : qui va gagner les élections après dissolution du Parlement catalan ? Et aussi, les abstentionnistes de 2015 voteront-ils ? La participation y avait été de 75 %, "dépassant de 10 points celle du dernier scrutin régional en 2012." (le Monde)
à ce que j'ai lu, bien que poursuivis (au nom des lois espagnoles) les partisans de l'indépendance (et l'ex-dirigeant Puigdemont) auront le droit de se présenter aux élections. Mais s'ils gagnent, que fait Rajoy ? Il re-redissout le Parlement catalan ? Ou il commence à discuter ?

Sachant : "Le 15 janvier 2015 Artur Mas (alors président catalan) annonce son intention de convoquer de nouvelles élections et d'en faire un vote sur l'indépendance de la Catalogne, ainsi que se présenter à la tête d'une coalition réunissant tous les partis indépendanistes"
On demande chef(s) d’État avec capacités de négociations. Pourquoi, sur le plan fiscal, le statut de la Communauté autonome historique "Pays basque" est-il plus autonome que le statut de la Communauté autonome historique "Catalogne" ? On remarquera que le Pays basque (Espagne), bien pourvu en nationalistes, ne demande pas son indépendance.
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thierry

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 02:25

Carles Puigdemont vient de quitter son pays pour demander asile a la Belgique...tartuffe
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 02:49

Lorsque les irresponsables sont aux manettes tout est possible et surtout le pire.

Je constate tout de même que les gens au gouvernement espagnol de gauche comme de droite semblent avoir des positions voisines... En ma qualité d'observateur non concerné étranger je pense qu'il serait bon de prendre en compte cette réalité.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 03:34

Et bien entendu aujourd'hui, à l'Assemblée Nationale, un député corse, demande que soit "concertée" l'autonomie de son île.

_________________
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »
(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 06:04

Pour ma part je ne suis pas pour l'autonomie de la Corse... mais pour sa totale et pleine indépendance.

Sans douleur je peux aussi militer pour que d'autres "peuples" se disant colonisés soient libérés de la domination française...

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coufsur

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 06:15

Tout le monde haussait les épaules lorsque Asselineau décrivait le processus de désintégration de la France, via les Régions, les langues régionales, la disparition des départements.
Il avertissait sur ce processus plus avancé en Espagne, en Belgique etc...
Et maintenant tout le monde semble effaré par ce qu'il se passe avec la Catalogne.
Peut-être qu'un jour on commencera à le prendre au sérieux.
Pour les curieux :
https://www.upr.fr/conferences/les-euro-regions-et-lobjectif-des-redecoupages-territoriaux-en-france


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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 06:36

coufsur a écrit:
Tout le monde haussait les épaules lorsque Asselineau décrivait le processus de désintégration de la France, via les Régions, les langues régionales, la disparition des département.
Il avertissait sur ce processus plus avancé en Espagne, en Belgique etc...
Et maintenant tout le monde semble effaré par ce qu'il se passe avec la Catalogne.
Peut-être qu'un jour on commencera à la prendre au sérieux.
Pour les curieux :
https://www.upr.fr/conferences/les-euro-regions-et-lobjectif-des-redecoupages-territoriaux-en-france

En plus la désagrégation des nations sera bénéfique à l'Europe... diviser pour régner .
Tout le monde serait d'accord !

Pour ce qui concerne la France être privée de certains départements pourrait se révéler bénéfique sous réserve que l'on fasse une "decolonisation" totale ... idée à creuser sans doute pour pas retomber dans la situation actuelle.

En 1918 et plus tard en 45 on a privé l'Allemagne de ses colonies...au bout du compte elle ne s'en sort pas mal.

Priver la France de ses DOM TOM une idée à creuser peut être ?
Pour la Corse chiche : Principale industrie exportation de fonctionnaires importation de retraités...

De plus si nous mettons en place un système de reconnaissance de nationalité en France à la mode Corse il va y avoir du vide dans certains quartiers... nos "démocrates" écolos gauchos préts à soutenir les indépendanistes sont ils d'accord pour une telle réglementation ? J'en doute...
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 07:07

Les leaders d'un référendum qui deviennent des rebelles d'opinion pour l'instant. Quelques soubresauts sont à prévoir d'ici au 21 décembre
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 07:25

Lorsque l'on est assez stupide pour organiser un référendum en contradiction avec la constitution de son pays dans des conditions douteuses on prend sur la courge...

D'autant qu'à ce jour l'Espagne n'est pas dotée du gouvernement illégal... et que tous les partis sont opposés à la chose...

Se présenter comme un réfugié politique relève soit de l'imbėcilité profonde et avérée soit de l'inconscience... mais nul doute que quelques illuminés anarchos gauchos écolos expliqueront l'inexplicable au nom d'une idéologie incohérente.

C'est la vie... les imbéciles font partie du système social.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 09:09

L'idée de tonton de libérer (donner l'indépendance) aux dom-tom pourrait être bénéfique à court terme pour les finances publiques, sous réserve d'évaluer le prix du déménagement (rapatriements surtout, l'expérience des retours d'Algérie des années 60, ou d'ailleurs, s'est un peu perdue mais fut douloureuse pour beaucoup).

Mais même pour une île avec 3 cailloux, 2 cocotiers et plus ou moins d'indépendantistes, il y a mieux autour : les eaux territoriales (12 miles, 22 km) et encore mieux autour : la zone de souveraineté (200 milles nautiques, 370 km).
L'avis de l'humanité :
Citation :
Les très riches eaux territoriales de la France, un gisement de ressources
(mai 2014)
Avec plus de 11 millions de kilomètres carrés, l’espace maritime français est le deuxième au monde. Pour l’heure peu exploitées, son potentiel pourrait permettre de répondre partiellement aux besoins, notamment en matière d’énergie fossile et renouvelable.

La France possède bien plus de mers qu’elle ne possède de terres. Dix-huit fois plus. Près de 11 millions de kilomètres carrés, répartis aux quatre coins du monde, qui font de l’espace maritime français, largement hérité des différentes politiques de colonisation, le deuxième mondial, juste derrière celui des États-Unis. Un enjeu économique, stratégique et politique majeur.
Définies par la convention internationale de Montego Bay, signée en 1982, les ZEE octroient aux États 200 milles nautiques (environ 370 kilomètres) de souveraineté au large de leurs côtes.

Pour ne parler que d’elles, les 118 îles de la Polynésie française, dont 76 seulement sont habitées, cumulent à elles seules plus de 4,8 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive (ZEE).
Au bout du monde, à 6 000 km de Tahiti et à 1 300 kilomètres à l’ouest des côtes mexicaines, l’île de Clipperton (7 km2), inhabitée (et inhabitable), permet par ce biais à la France de jouir d’un espace maritime exclusif de 435 000 km2 au beau milieu de l’océan Pacifique.
(..)
https://www.humanite.fr/les-tres-riches-eaux-territoriales-de-la-france-un-gisement-de-ressources-533733

Pour rappel, superficie France métropolitaine 550 000 km2 ; et, dit l'article superficie île de Clipperton 435 000 km2 (avec l'eau de France autour)...
La Guyane n'est pas une île, tout le monde le sait Wink mais a un bord d'océan riche en promesses de forages pétrolier - une ministre a été virée pour refus obstiné de forages. Mais en plus, la base de Kourou est en Guyane, et on semble manquer d'idée pour la mettre ailleurs en France. Il faut dire qu'en plus de ne pas toujours retomber où prévu, les lanceurs de nos fusées carburent à l'hydrazine entre autres...
En fait, je n'ai rien contre la Guyane sans nous, mais on est piégés par nos fusées, à moins d'être vraiment amis durables avec les Russes pour qu'ils nous prêtent Baïkonour. Dilemme : Vladimir (Poutine) ou Christiane (Taubira) ?
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mer 01 Nov 2017, 19:05

A défaut d'être propriétaire des lieux il est possible d'en être locataire... voire de travailler en association avec d'autres pays européens ou de civilisation de culture voire philosophiquement compatible avec la notre (Australiens, New Zelandais...voire Asiatiques, pourquoi pas?) qui disposent de terre géographiquement intéressantes.

Je suis navré de citer de nouveau l'Allemagne qui ne dispose d'aucun territoire ex colonial donnant accès à un espace maritime riche et qui sur le plan économique ne me semble pas plus à la dérive que la France... qui d'ailleurs ne semble pas s'agiter beaucoup pour exploiter ses richesses potentielles.

Pour le reste donner l'indépendance ne signifie pas faire revenir en France les Français locaux sauf s'ils risquaient leur vie ou le souhaitent. Que je sache il y a de nombreux compatriotes qui vivent à l'étrangers sans que cela pose problème.

La situation serait sans doute plus délicate pour les pays "libérés" s ' ils étaient contraints de reprendre chez eux leurs ressortissants qui résident en métropole.

On remarque d'ailleurs que depuis que le climat fait des siennes les indépendantistes locaux sont beaucoup moins remuants.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Jeu 02 Nov 2017, 18:34

Le président de l’Assemblée de Corse reconnaît l’indépendance de la Catalogne

Sans surprise de la part de celui qui avait enfreint la Constitution française, avec son premier discours devant l’Assemblée de Corse en langue corse. Son parti vise un statut d’autonomie pour la Corse d’ici à 3 ans.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Ven 03 Nov 2017, 08:28

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Ven 03 Nov 2017, 09:56

Le choix de la. question est fondamental lorsqu''on organise un referendum souvent "les gens" -comme dit l'insoumis en chef, ne répondent que pour prendre le contrepied de ceux dont ils ne partagent pas les idees.ou au contraire votent par solidarité
Des idees peuvennt émerger pour Fontenay:
Pour ou contre un théâtre au cours de ce quinquennnat très hard financièrement.
Pour ou contre quelques cameras de videosurveillance
Pour ou contre des parkings publics de stationnement
Pour ou contre la densification de la ville
. ........

On peut allonger la liste


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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 03:19

Puigdemont voulait une Catalogne indépendante dans la cadre de UE.
Il va constater que c'est déjà raté pour l'indépendance judiciaire, il s'est réfugié en Belgique, mais la Belgique étant membre de l'UE, elle sera obligé de la livrer à l'Espagne car celle-ci a déclenché un mandat d'arrestation européen.
Le mandat d'arrêt européen a été institué en 2002, dans le cadre du troisième pilier de l'Union européenne (Justice et Affaires intérieures, JAI, aujourd'hui renommé coopération policière et judiciaire en matière pénale). Conformément à la déclaration du Conseil européen de Tampere (1999), il étend le principe de reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires, auparavant restreint au droit civil et commercial, au droit pénal.
Entre les États membres de l'Union européenne, il substitue aux procédures politiques d’extradition une procédure purement judiciaire, imposant à chaque autorité judiciaire nationale de reconnaître, ipso facto et moyennant des contrôles minimums, la demande de remise d’une personne formulée par l’autorité judiciaire d’un autre État membre.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 03:42

Je ne sais pas si la Catalogne doit être indépendante, en revanche elle aurait intérêt à se choisir d'autres leaders.

En dehors de leurs méthodes contestables pour défendre leurs convictions ils sont d'une légèreté qui confine à l'incompétence.

Avec une pareille équipe de bras cassés aux manettes le pire n'est pas à craindre mais est certain.
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 04:12

Il existe d'illustres prédécesseurs. Je crois que je serais parti aussi, mais à Londres



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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 05:01

De Gaulle était moins con que Puigdemont, il ne me semble pas qu'en 1940 l'Angleterre avait un accord d'extradition avec l’Allemagne  Laughing .
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 05:28

Le mandat d'arrêt arrive en Belgique lourd de plusieurs délits : rébellion, sédition, malversation, prévarication et désobéissance (traduction littérale, non juridique).
Mais l’infraction reprochée doit figurer dans le droit belge, ce qui n’est pas le cas de la "sédition" et de la "rébellion", selon certains juristes. Extrader pour des délits qui n'existent pas en Belgique serait plus compliqué.

Exemples analogues
. Pour l'IVG, 4 pays (Irlande, Pologne, Chypre, Malte) sont très restrictifs. A Malte c'est interdit, point barre. (source le Monde, octobre 2016). Un mandat d'arrêt européen s'appliquerait-il, pour une ressortissante d'un tel pays, ayant avorté au pays ou venue avorter ailleurs en Europe ? J'imagine déjà les manifs ...
. Et aussi, extrader depuis la France un étranger vers un ou son pays où il risque la peine de mort, impossible. En principe du moins...

Pour C. Puigdemont, les paris sont donc ouverts. Pour ce qui est de la procédure,
Citation :
60 jours : c’est le délai maximum dont dispose la justice belge pour étudier le dossier.

Après examen du mandat d’arrêt européen, la justice belge devrait convoquer les prévenus, qui auront 24 heures pour se rendre devant un juge d’instruction. Celui-ci leur signifiera les poursuites lancées par l’Espagne et leur permettra de prendre connaissance de leurs droits. Il statuera aussi sur l’opportunité de la détention.

M. Puigdemont peut accepter le mandat d’arrêt, et être alors très vite remis aux autorités espagnoles. Il peut aussi refuser, et dans ce cas, le mandat est contesté devant la chambre du conseil de Bruxelles. Un recours est ensuite possible devant la Cour de cassation. Ces recours portent à cent jours le délai maximum pour la remise des prévenus.

http://lemonde.fr/europe/article/2017/11/04/ce-qu-il-faut-retenir-du-mandat-d-arret-europeen-lance-contre-le-catalan-carles-puigdemont_5210242_3214.html
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