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 Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?

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Libellule

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MessageSujet: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 02 Oct 2017, 04:30

Rappel du premier message :

Cette semaine, hasard du calendrier, deux peuples ont décidé par la voie la plus démocratique qui soit, le référendum, d’exercer leur droit à l’autodétermination.

Les Kurdes, lundi dernier en Irak, et les Catalans, ce dimanche en Espagne.

Que le droit à l’autodétermination existe, personne ne saurait en douter. Ce droit est inscrit à l’article premier de la Charte des Nations unies. Il constitue aussi l’article 1er commun aux deux Pactes onusiens sur les droits de l’homme de 1966.

Ces traités internationaux et les droits qu’ils reconnaissent et garantissent sont acceptés par la presque totalité des Etats du monde, et en particulier par les Etats européens.

C’est ce droit qui permet aux Suisses de ne pas participer à l’Union européenne, ou aux Britanniques de décider d’en sortir.

C’est aussi ce droit qui a permis aux Croates, Estoniens, Lettons, Lituaniens, Slovaques, Slovènes ou Tchèques de constituer, dans les années 1990, leurs Etats nationaux, lesquels ont d’ailleurs depuis tous choisi de rejoindre l’Union européenne.

Le gouvernement espagnol a finalement réussi à empecher celui de Catalogne.

D'une façon relativement musclée puisque l'on compte â cet instant quelques containes de blessés.

Les raisons évoquées : LA Catalogne serait au coude-à-coude avec Madrid pour le titre de région la plus riche d'Espagne.  In bijou de famille sue l'Espagne ne veut pas perdre.

La Catalogne est la région qui attire le plus de touristes étrangers, notamment avec Barcelone et les plages de la Costa Brava - et la tendance s'est encore accrue ces dernières années. Avec plus de 18 millions de touristes étrangers accueillis en 2016, la région a reçu un quart du total des étrangers arrivés en Espagne.

Enfin, son aéroport est le second du pays après celui de Madrid. Il a accueilli en 2016 plus de 44 millions de passagers. Il est très prisé des compagnies low-cost qui cherchent à en faire une plateforme européenne pour les vols long-courrier vers l'Amérique.

Cela sent une certaine forme de clientélisme  non?
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Salamandre



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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 05:28

Le mandat d'arrêt arrive en Belgique lourd de plusieurs délits : rébellion, sédition, malversation, prévarication et désobéissance (traduction littérale, non juridique).
Mais l’infraction reprochée doit figurer dans le droit belge, ce qui n’est pas le cas de la "sédition" et de la "rébellion", selon certains juristes. Extrader pour des délits qui n'existent pas en Belgique serait plus compliqué.

Exemples analogues
. Pour l'IVG, 4 pays (Irlande, Pologne, Chypre, Malte) sont très restrictifs. A Malte c'est interdit, point barre. (source le Monde, octobre 2016). Un mandat d'arrêt européen s'appliquerait-il, pour une ressortissante d'un tel pays, ayant avorté au pays ou venue avorter ailleurs en Europe ? J'imagine déjà les manifs ...
. Et aussi, extrader depuis la France un étranger vers un ou son pays où il risque la peine de mort, impossible. En principe du moins...

Pour C. Puigdemont, les paris sont donc ouverts. Pour ce qui est de la procédure,
Citation :
60 jours : c’est le délai maximum dont dispose la justice belge pour étudier le dossier.

Après examen du mandat d’arrêt européen, la justice belge devrait convoquer les prévenus, qui auront 24 heures pour se rendre devant un juge d’instruction. Celui-ci leur signifiera les poursuites lancées par l’Espagne et leur permettra de prendre connaissance de leurs droits. Il statuera aussi sur l’opportunité de la détention.

M. Puigdemont peut accepter le mandat d’arrêt, et être alors très vite remis aux autorités espagnoles. Il peut aussi refuser, et dans ce cas, le mandat est contesté devant la chambre du conseil de Bruxelles. Un recours est ensuite possible devant la Cour de cassation. Ces recours portent à cent jours le délai maximum pour la remise des prévenus.

http://lemonde.fr/europe/article/2017/11/04/ce-qu-il-faut-retenir-du-mandat-d-arret-europeen-lance-contre-le-catalan-carles-puigdemont_5210242_3214.html
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thierry

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 19:03

Puigdemont est en Belgique car il est le fils caché de la reine Fabiola et de Salvatore Adamo (la coupe de cheveux)

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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Dim 05 Nov 2017, 19:19

le paymobil cumule :
Les erreurs politiques
Ne respecte pas la constitution de son pays
Ne semble rien comprendre aux règles du droit international en matière de crime ou de délit et d'extradition
N'a aucune connaissance de ce qu'est le statut de réfugié politique dont il voulait se prévaloir

Je ne compte même pas les autres infractions qui lui sont imputées...

Se flanquer dans le fossé de cette manière serait risible si cet individu n'était pas considéré comme capable de diriger un territoire dont certains voudraient faire une nation...

Sans compter que s'étant enfui il justifie les décisions de la justice espagnole de mettre au frais les autres indépendantiste en arguant le motif de non représentation.
Si les mis en cause s'étaient tous présentés étant domiciliés et justifiant de situations personnelles connues il aurait été politiquement délicat de les flanquer en prison.
Ils pouvaient bénéficier d'une remise en liberté avec quelques mesures de contrôle...

NB on oublie que lors des consultations officielles les indépendantistes n'avaient pas la majorité mais est ce nécessaire de le rappeler ?
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 06 Nov 2017, 04:52

suite et fin d'une affaire qui se voulait héroïque et se termine en couteuse et lamentable mauvaise comédie...

C'était bien la peine de faire un tel cinoche pour en arriver à ce point.
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 06 Nov 2017, 06:05

à ce stade, une constatation s'impose : en Belgique, il y a des juges d'instruction (et autres personnels judiciaires) qui travaillent le dimanche.
S'étant rendu comme convenu au rendez-vous, au commissariat, «  Ils ont été privés de liberté à 9 h 17  » dimanche matin. "Un juge d'instruction sera saisi et aura 24 heures jusqu'à lundi 9 h 17 pour décider de les placer en détention ou de les libérer sous condition ou caution."

Rubrique générale Justice en Europe. Une (trop, mais c'est dimanche de France...) rapide enquête indique aussi :

Les autres pays européens
Il est toujours délicat de lancer de comparaisons entre pays voisins, parce que les budgets ne prennent pas tous en compte les mêmes choses d’un pays à l’autre. Mais c’est tout de même intéressant car il y a plusieurs niveaux de comparaison.
Si l’on regarde en euros : en 2014, chaque Français a dépensé 123 euros pour la justice. L’Italie, c’était 134 euros, l’Allemagne, 166 euros, la Grande-Bretagne, 223, la Suède 472 euros, l’Irlande 511 euros. A l’inverse l’Espagne était à 89 euros par habitants.    
Si l’on scrute ce que les pays dépensent dans la justice par rapport à la richesse par habitant (PIB par habitant), la France est derrière plusieurs pays de revenu comparables : l’Allemagne, les Pays-Bas,  l’Autriche, la Belgique, la Finlande ou la Grande-Bretagne.
http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/expliquez-nous/expliquez-nous-le-budget-de-la-justice_1779925.html

Selon la dernière étude de la Commission du Conseil de l'Europe pour l'efficacité de la justice, la France ne dépense que 0,20% de son PIB par habitant pour son système judiciaire. Elle se classe 34e sur 40.
Moins de tribunaux que la moyenne La France fait partie du peloton de queue en matière de tribunaux. Comme l'Arménie, la république Tchèque, le Danemark, la Géorgie, Malte et les Pays-Bas, elle dispose de moins d'un tribunal pour 100.000 habitants.
Moins de magistrats et avocats... mais plus de notaires
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/budget-de-la-justice-la-france-toujours-a-la-traine-en-europe_1627797.html

Justice et lenteur : le plus étonnant, ce sont les longs discours de nombreux politiques français pour des affaires judiciaires médiatisés, et leur silence sur la longueur des procédures (civiles comme pénales) en France ; au niveau européen, nous sommes d'ailleurs les champions ... en nombre de condamnations pour excès de lenteur de la justice de notre pays.
Où sont les élu(e)s qui proposent et travaillent à revenir, au moins, dans la moyenne des pays européens ? Ce qui n'est sans doute pas seulement une question de budget. Mais quand même


Dernière édition par Salamandre le Lun 06 Nov 2017, 07:49, édité 1 fois
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 06 Nov 2017, 06:51

En gros, Un référendum peut aboutir à l'effet inverse que celui recherché, Quelle que soit l'idéal défendu et la force dont on croit disposer pour l'organiser.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 06 Nov 2017, 08:57

Vous faites allusion, sans doute, au refus du maire et de sa majorité d'organiser un referendum au sujet de la construction d'un theatre de 350 places à Fontenay. Souhait exprimé par plus de 1000 petitionnaires à la demande de plusieurs associations. Il est vrai que les conséquences sur les impôts seraient évoquées

_________________
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »
(Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948)
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Lun 06 Nov 2017, 22:01

Pas particulièrement. Vous êtes à l'origine de l'évocation du théâtre et dautres sujets concernant fontenay-sous-bois dans ce fil. La vraie question restant le respect des contraintes légales qui accompagnent ce type de procédure référendaire sans l'aval des instances décisionnaires. Ici L'Espagne en non le Portugal : il faut attendre l'épilogue du 21 décembre pour mesurer le degré de démocratie de tout cela.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Mar 07 Nov 2017, 00:29

on va inventer le thermomètre à mesurer la démocratie...

Il se trouve que nombre de gens vivant en Catalogne se plaignent du manque de démocratie découlant de la main mise des autonomistes sur la région... mais on n'en parle pas y compris lorsque ceux ci ne respectent pas les lois de l'état.

L'instrumentalisation des institutions locales par les autonomiste n'est pas un sujet intéressant sans doute.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Ven 08 Déc 2017, 09:40

Point avant les élections

Le cortège de la manifestation catalane est arrivé jeudi entre 13h30 et 14h00 place Jean Rey à Bruxelles, avec
Carles Puidgemont en tête. Le président destitué de la Catalogne a été accueilli sous les acclamations "Puigdemont est notre président". Des discours ont ensuite été prononcés.

Carles Puigdemont était accompagné de son prédécesseur Artur Mas et de Marta Rovira, tête de liste de la gauche républicaine aux prochaines élections. Pourvue d'un écran géant, la place était déjà noire de monde lorsque le cortège est arrivé.

Les manifestants agitaient des drapeaux de la Catalogne et beaucoup les avaient endossés. Quelques drapeaux de la Flandre étaient également visibles. Avant les premières prises de parole, l'hymne de l'Union européenne a été diffusé.

"La Catalogne est une société ouverte et plurielle, qui a intégré pendant son histoire des gens venus de partout", a souligné le vice-président de l'Assemblée nationale catalane (ANC), Agusti Alcoberro. "La Catalogne a une économie hautement productive et bien positionnée dans l'Europe et le monde. Elle a aussi sa propre langue et sa propre culture."

L'homme est ensuite revenu sur la velléités d'auto-détermination qui ont mené au référendum et a dénoncé les brutalités policières en marge du scrutin.

Marcel Mauri, le vice-président de l'association Òmnium Cultural, une association qui œuvre pour la promotion de la langue et de la culture catalanes et pour l'identité nationale de la Catalogne, lui a alors succédé sur le podium. "Nous défendons la démocratie en Catalogne, mais aussi la démocratie en Espagne et en Europe. Nous défendons les valeurs démocratiques de l'Union européenne. C'est pour cela que nous sommes venus à Bruxelles aujourd'hui, pour défendre nos droits civils les plus fondamentaux. Nous sommes venus dire qu'on ne peut pas emprisonner quelqu'un pour ses idées. On ne peut pas incarcérer tout un peuple. Nous sommes un pays ouvert et dynamique."
@metro Belgique
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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Ven 08 Déc 2017, 10:29

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Aujourd'hui à 18:36

Qui saurait dire quelle sera l'issue des élections régionales anticipées organisées en Catalogne ce jeudi 21 décembre? L'enjeu est pourtant immense. Pour le Premier ministre espagnol Mariano Rajoy, il s'agit de montrer par les urnes que la tentative de sécession d'octobre a affaibli les indépendantistes, et de les obliger à retrouver le chemin de la légalité. Les indépendantistes, eux - Carlos Puigdemont, qui n'est plus visé par une procédure d'extradition, en tête - entendent prouver que leurs idées sont encore celles de la majorité des 7,5 millions d'habitants de la région.

Sept listes se présentent aux élections. Le vote a lieu dans les quatre provinces catalanes selon un mode de scrutin proportionnel permettant de désigner 135 députés. Mais "on ne saura rien avant le jour J", d'après Montserrat Domínguez, directrice éditoriale de la version espagnole du HuffPost. Car le Parlement actuel est "coupé en deux", et la course "très très serrée". "Tout pourrait se jouer à 1 ou 2% près".
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Aujourd'hui à 18:42

Le franco espagnol Manolo le matador non content de s'occuper de la France s'occupe des elections espagnoles...

A la place du roi d'Espagne je serais inquiet.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Aujourd'hui à 19:06

Valls a effectivement multiplié dernièrement les interviews aux médias espagnols. En début de semaine, il était à Barcelone, puis à Madrid. Il a rencontré le roi, le chef de file socialiste catalan Miquel Iceta et des entrepreneurs.

Samedi à l’aube, il quittait à nouveau Paris pour la Catalogne, pour une vraie journée de politique en campagne : petit déjeuner-colloque, débat sur l’Europe et rencontre avec une association anti-indépendantiste le soir. Il soutient des candidats de partis opposés à la sécession : le Parti socialiste, mais aussi le Parti populaire de Mariano Rajoy (droite) et le libéral Ciudadanos, fer de lance de la lutte contre les séparatistes.

« Je fais campagne pour la Catalogne, l’Espagne, l’Europe », répond-il quand on lui demande de quel côté il se place.

Valls, né espagnol mais naturalisé français, aime rappeler qu’il a grandi à Barcelone où il a même participé à une manifestation pour défendre l’autonomie catalane, « en 1976 ou 77 », alors que l’Espagne découvrait la démocratie, après la mort du dictateur Francisco Franco. « Je viens ici bien sûr avec ces racines qui sont celles de ma famille, mais je viens d’abord comme Français et d’abord comme Européen ».
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le referendum est-il un droit si démocratique que cela ?   Aujourd'hui à 21:31

Magnifique exemple qui conforte mon idée que la double nationalite est une hérésie politique.
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