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 un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...

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papy Mougeot



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MessageSujet: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 27 Aoû 2011, 18:30

Un article qui éclaire sous un jour intéressant certains évènements que nous connaissons et d'autres pires sans doute à venir :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

Je sais, c'est un article du Figaro... il s'agit donc d'une information sans doute nauséabonde (mot à la mode dont on qualifie ce qui est contraire à l'avis politiquement correct qui a force de loi ) et douteuse que nos sociologues moralistes faisant référence vont démonter pour nous expliquer tout le bien qu'il faut penser de cette nouvelle attaque contre la connaissance des racines de notre pays...
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mamiea

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 03:12

Et pourquoi ne pas supprimer l' histoire tout simplement ?
Encore de brillants penseurs qui passent de la tranchée au toit quand il construisent la maison. Comment comprendre une civilisation sans en connaitre ses bases?
Comme disait Coluche : "circulez y a rien à voir".

PS : pour alléger le programme pourquoi ne pas supprimer l' école, on gagnerait du temps, directement de la maternelle à la retraite!!!!! Embarassed Embarassed
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 05:54

papy Mougeot a écrit:
Un article qui éclaire sous un jour intéressant certains évènements que nous connaissons et d'autres pires sans doute à venir :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

Je sais, c'est un article du Figaro... il s'agit donc d'une information sans doute nauséabonde (mot à la mode dont on qualifie ce qui est contraire à l'avis politiquement correct qui a force de loi ) et douteuse que nos sociologues moralistes faisant référence vont démonter pour nous expliquer tout le bien qu'il faut penser de cette nouvelle attaque contre la connaissance des racines de notre pays...


C'est la façon de présenter les choses qui est un peu singulière.

Je cite le chapeau de l'article :

"Le saviez-vous ? Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français ! Rayés des programmes ou relégués en option. Raison invoquée par l'Education nationale: il faut consacrer du temps, entre la sixième et la cinquième, à «l'enseignement des civilisations extra-européennes», de l'empire du Mali à la Chine des Hans. C'est ce scandale pédagogique et culturel que dénonce l'historien Dimitri Casali dans son salutaire Altermanuel d'histoire de France (Perrin), dont Le Figaro Magazine publie des extraits. Superbement il lustré, l'ouvrage se présente comme un complément idéal aux manuels scolaires recommandés (ou imposés) par les professeurs de collège. Qui fixe les programmes scolaires en histoire ? L'enquête du Figaro Magazine montre que la question engage l'avenir de notre société."

Il faudrait replacer les choses dans leur contexte.

Jusqu'à la rentrée 2008 le programme d'histoire de 6eme partait de l'invention de l'écriture de l'écriture et se terminait à la naissance du christianisme en passant par les Egyptiens, les Hébreux, les Grecs, les Romains. On n'y étudiait ni Clovis, ni Saint Louis (le moyen-âge était étudié en 5eme), ni Francçois 1er, Henri IV, Louis XIV ou Napoléon (dont seuls les deux derniers étaient étudiés en tant que tel en 4eme).

Depuis la rentrée 2009 en 6eme on part de l'Orient ancien (vous savez, l'invention de l'écriture en Mésopotamie) pour finir chronologiquement par l'étude de deux empires chrétiens du Haut Moyen-âge (l'empire Byzantin et l'empire de Charlemagne). Le programme passe par la Grèce antique, Rome, le judaïsme et le christianisme. Certes, un chapitre, au choix, en fin de programme, aborde en fin de programme soit la Chine des Han (en lien avec la Route de la Soie qui mène à Rome) ou l'Inde des Gupta. Ce denier chapitre dure 3 heures sur une année scolaire.

Les références du programme.

Il n'y a donc pas me semble-t-il l'introduction d'un tel déséquilibre qui dépouillerait une histoire nationale pour étudier uniquement des mondes lointains.

http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/6/Programme_hist_geo_education_civique_6eme_33516.pdf


Quand à Henri IV et Louis XIV ils passent en 5eme mais sont toujours étudiés avec l'Edit de Nantes, Versailles et l'absolutisme.

http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf

Quand à Napoléon il reste en 4e...

http://media.education.gouv.fr/file/special_6/52/0/Programme_hist_geo_education_civique_4eme_33520.pdf


Ce qui est marrant avec l'illustration de l'article cité par papy Mougeot, c'est l'image de Roland et de son cor à Ronceveaux... comme si c'était un monde perdu et escamoté. Pourtant l'empire Carolingien et la renaissance carolingienne sont bel et bien dans le programme de 6eme.


Je ne dis pas que les nouveaux programmes sont super. Non, je dis juste que la présentation qui est faite est pour le moins partiale.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 05:58

Normal c'est dans le Figaro ... dans l'huma ce serait mieux mais pas comme ça !
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 06:33

C'est juste orienté. Dire que l'on sacrifie Louis XIV et Napoléon à l'empire des Han ou l'empire du Mali, c'est raconter des histoires. Il suffit de lire les programmes pour le voir. L'introduction de l'étude d'une civilisation lointaine en 6e est-elle en soit un scandale ? Surtout dans une étude globale de l'antiquité le moins que l'on puisse dire c'est que l'étude de ce que l'on pourrait appeler "la France" n'a jamais été le centre du programme... et pour cause. C'est une simple question de chronologie.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 07:10

Les journalistes du Figaro ne comprennent rien et en plus sont orientés... pas comme LOIC qui sait tout et dont l'objectivité est proverbiale...

Prière de ne pas rigoler !
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matmut

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 07:14

Question de lecture, Le figaro versus l'huma. Et si on la faisait en comparant les tirages.
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 18:06

matmut a écrit:
Question de lecture, Le figaro versus l'huma. Et si on la faisait en comparant les tirages.

Essayez d'acheter l'Huma le samedi, ils ont si peu de lecteurs qu'ils n'arrivent même plus à faire un tirage le samedi, pauvre PC en déclin et à la solde de Mélenchon, je me demande même pourquoi on appelle cela un parti, se serait plutôt un groupuscule de quelques nostalgiques de Staline and Co.
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 19:09

Là il n'est pas question de lire l'Huma.

Là en l'occurrence, c'est les programmes d'histoire de l'éducation nationale que l'on peut lire. Et dire que l'on supprime des "pans de l'histoire française" pour les remplacer par d'autres est douteux. Je crois l'avoir montré pour les programmes de 6e où si un chapitre sur les mondes lointains anciens est ajouté, rien n'est globalement retiré.

Louis XIV, Napoléon et autres ne sont en rien sacrifiés.

J'ai du mal d'ailleurs comprendre le sens de cette polémique sur des programmes qui ont déjà plusieurs années pour leur mise en place en classe 6e. Parce que si l'on s'en tenait stricto sensu a l'histoire "de France", on supprimerait les 4/5e du programme de 6e sur l'antiquité qui fait une place majeure aux civilisations européennes qui sont à l'origine de la culture actuelle (Grèce antique avec les cités, Athènes et la démocratie) et Rome...

La philosophie de ces programmes est de donner des connaissances factuelles et culturelles sur les bases de la civilsation actuelle. Alors après, étudier la cité romaine de Pompei ou de Timgad est-ce que cela retire quelque chose à l'histoire aux jeunes gens de ce pays qui "n'auraient plus d'histoire"?
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 19:25

Je regrette d'avoir soutenu IGOR lorsqu'il était au coin... Un nouvel exemple de la reconnaissance des communistes.
Ma bonté et ma charité devant un homme à terre me perdront, à ma place il en aurait profité pour m'achever !

Pour venir s'expliquer ici il faut avoir un discours cohérent et comme la claque municipale ne peut pas faire la loi il est difficile de réduire l'opposition au silence.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 19:27

me retrouver à La Rochelle... il rêve éveillé le IGOR !
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matmut

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 20:25

Igor a écrit :

Citation :
Vieux Breton va être déçu lorsqu'il va entendre Mélenchon fustiger la politique sociale et économique désastreuse de Sarkozy et qu'avec le camarade Larent il aura réaffirmé la répulsion que nous inspire le discours socialiste.


A priori au PCF l'on fait avec ce que l'on a sous la main puisque dans la rubrique "la canditature de Nicolas Hulot Igor écrivait:

Citation :
Nous on a Chassaignes, c'est quand même mieux que Mélenchon, à mon goût.

Igor s'adapte vite.

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 21:20

Igor a écrit:
Vieux Breton va être déçu lorsqu'il va entendre Mélenchon fustiger la politique sociale et économique désastreuse de Sarkozy et qu'avec le camarade Larent il aura réaffirmé la répulsion que nous inspire le discours socialiste.

C'est qui ce Laurent ? Ceci étant, c'est vrai que Mélenchon se fait entendre dès qu'il en a l'occasion comme ici à l'université d'été de son parti...

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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 22:34

Pour revenir au sujet de départ, je conseille aux amateurs d'histoire la lecture du n° 367 du magazine L'Histoire daté de septembre 2011.

http://lecercle.histoire.presse.fr/index/2_numero.php?revue2=367&cat=mens


Il comporte un intéressant dossier intitulé Moyen âge les siècles d'or de l'Afrique avec des éclaircissements sur Moussa puissant roi du Mali médiéval dont justement l'étude est introduite, pour 10 % du programme en classe de 5eme.

REGARDS SUR L’AFRIQUE

CONNNAISSANCES
Une civilisation de l’Afrique subsaharienne (au choix), ainsi que les grands courants d’échanges des marchandises, saisis dans leurs permanences (le sel et l’or du Soudan, les esclaves...) entre le VIIIe et le XVIe siècle. Les traites orientale, transsaharienne et interne à l’Afrique noire : les routes commerciales, les acteurs et les victimes du trafic.

DÉMARCHES
L’étude articule le temps long de l’histoire africaine entre le VIIIe et le XVIe siècle et l’exemple, au choix, d’une civilisation de l’Afrique subsaharienne parmi les suivantes:
- l’empire du Ghana (VIIIe - XIIe siècle) ; - l’empire du Mali (XIIIe- XIVe siècle) ; - l’empire Songhaï (XIIe – XVIe siècle) ; - le Monomotapa (XVe - XVIe siècle).
L’étude de la naissance et du développement des traites négrières est conduite à partir de l’exemple au choix d’une route ou d’un trafic des esclaves vers l’Afrique du Nord ou l’Orient et débouche sur une carte des courants de la traite des noirs avant le XVIe siècle.

CAPACITÉS
Connaître et utiliser les repères suivants
− La période et la situation de la civilisation de l’Afrique subsaharienne choisie par le professeur − La conquête et l’expansion arabo-musulmane en Afrique du Nord et en Afrique orientale − Carte de l’Afrique et de ses échanges entre le VIIIe et le XVIe siècle
Décrire quelques aspects
− d’une civilisation de l’Afrique subsaharienne et de sa production artistique − de la traite orientale ou de la traite transsaharienne


Car contrairement à ce que prétendent certains, l'homme africain a une histoire. Il paraîtrait même que la corne de l'Afrique serait le berceau de l'Humanité. Wink
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 22:41

Igor a écrit:
Vieux Breton va être déçu lorsqu'il va entendre Mélenchon fustiger la politique sociale et économique désastreuse de Sarkozy et qu'avec le camarade Larent il aura réaffirmé la répulsion que nous inspire le discours socialiste.

Pourquoi je serais déçu, j'ai vraiment autre chose à faire que d'écouter cet éternel raleur qui n'apporte rien, il a su prendre en otage le PCF et IGOR et Cie approuve, je prends acte de la mort du PCF, vous n'avez plu aucune identité.

Igor a écrit:
Non les communistes ne disparaissent pas, nos modèles et nos idéaux sont intacts

C'est quoi vos idéaux et modèles, les Saline, les Mao, les Fidèle Castro, la Corée du Nord, quand on voit l'état des ex pays communistes, comment ce soi-disant parti moderne, toujours avec de belles idées a laissé ces pays, c'est quand même à se demander si ces idéaux sont vraiment encore de notre temps et voir même si ils ont encore de l'avenir.

Allez IGOR écouté bien votre nouveau chef de file Mélenchon, allez sur le mausolée de Lénine et faite une prière sur votre petit livre rouge le parti est mort et bien mort.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 23:17

vieux-breton a écrit:
C'est quoi vos idéaux et modèles, les Saline, les Mao, les Fidèle Castro, la Corée du Nord, quand on voit l'état des ex pays communistes, comment ce soi-disant parti moderne, toujours avec de belles idées a laissé ces pays, c'est quand même à se demander si ces idéaux sont vraiment encore de notre temps et voir même si ils ont encore de l'avenir.

Juste pour rétablir la vérité historique, suite à la rupture sino-soviétique en 1963, la Chine et Mao ont cessé d'être des idéaux et des modèles pour les communistes français du PCF...

C'est à partir de ce moment là qu'ont commencé à apparaitre des mouvements maoïstes pro-chinois en France...

Voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_jeunesses_communistes_marxistes-l%C3%A9ninistes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_prol%C3%A9tarienne
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Dim 28 Aoû 2011, 23:37

Vieux souvenirs : les "mao spontex" qui sautaient sur place dans la cour de la Sorbonne en scandant "mao,mao,mao" avec le petit livre rouge tenu au dessus de la tête... en attendant l'attaque des "fachos" d'occident basés à Assas.

NB : mao spontex étant le surnom des maoïste spontanéiste. toute une époque...
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 04:05

Et pour revenir au sujet qui est celui de l'histoire, je ne peut que vous conseiller la lecture de ce petit livre :




Une quarantaine d'historiens d'Annette Beker à Annette Wieviorka en passant par Arlettre Farge, Jacques Le Goff, Claude Gauvard, Louis-Georges Tin, Pap Ndiaye et Jean-Noêl Jeanneney répondent à cette question "A quoi sert l'histoire aujourd'hui?".

Des réponses diverses et intéressante qui montrent la richesse actuelle d'une l'école historique française en plein renouvellement.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 05:19

il est aussi possible de lire :
les dictateurs à penser et autres donneurs de leçons de D JEAMBAR
La fabrique à Crétins de Brighelli sous titre la mort programmée de l'école
Pour en finir avec la repentance coloniale de D Lefeuvre qui remet quelques idées en place
La république des faux gentils de Rioufol

en bref si vous voulez le contre poison il y a de la matière mais comme pour la pub des rillettes (sans offenser les musulmans) nous n'avons pas les mêmes valeurs...
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 05:32

Excepté Denis Lefeuvre, les auteurs que vous citez ne sont pas des historiens mais des journaliste. Ce n'est pas exactement le même métier, ni la même formation, ni les mêmes buts et méthodes.

Quant à qualifier les écrits d'une quarantaine d'historiens parmi les plus expérimentés, je trouve ça limite... mais bon, effectivement nous n'avons pas la même vision de ce qu'est la science historique.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 05:44

la science historique des communistes qui durant plus de 60 ans ont nié le massacre de Katyn.. on commence à la connaître...

Vaut il mieux un journaliste objectif ou un historien partial ? ça c'est une bonne question.
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Gérard

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 06:51

a.nonymous a écrit:
Igor a écrit:
Vieux Breton va être déçu lorsqu'il va entendre Mélenchon fustiger la politique sociale et économique désastreuse de Sarkozy et qu'avec le camarade Larent il aura réaffirmé la répulsion que nous inspire le discours socialiste.

C'est qui ce Laurent ? Ceci étant, c'est vrai que Mélenchon se fait entendre dès qu'il en a l'occasion comme ici à l'université d'été de son parti...


Image honteusement (et très rapidement) détournée. Est-ce que cela va mordre?
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 17:39

Ça mord?
Le poisson non, MOI...oui
Twisted Evil
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 19:50

papy Mougeot a écrit:
Vaut il mieux un journaliste objectif ou un historien partial ? ça c'est une bonne question.

Clairement la réponse est assez facile. Un journaliste et un historien n'ont ni le même rôle, ni les mêmes méthodes ni les mêmes buts. Une historien ne fait pas de journalisme, il n'est pas qualifié pour cela et un journaliste de la même façon, s'il peut faire des histoires, ne fait pas de l'histoire.

Parce qu'historien, comme journaliste, c'est un métier qui s'apprend et ne s'improvise pas. Ce métier a ses spécialités, des méthodes et une rigueur scientifique.

Quand à la distinction subtile entre "journaliste objectif" et "historien partial" elle est un peu désuette et artificelle. Qu'est-ce qu'un journaliste objectif ? Quelqu'un qui s'en tient aux faits ? Mais quels faits et surtout quelle manière de les présenter et de les analyser. La question de l'objectivité est pour le moins tronquée. Un journaliste n'est-il pas là pour montrer des choses ? Certaines choses avec un angle de vue forcément partial et partiel. Ainsi un journaliste du Figaro et un de l'Humanité ou de Marianne ou du Monde diplomatique peuvent analyser un même événement avec des regards bien différents. L'orientation de leur analyse, peut être contradictoire mais si elle est honnête, c'est à dire qu'elle ne biodonne pas les faits elle doit permettre de décoder le monde qui nous entoure.

Quand à "l'historien partial" j'aurais tendance à dire que ça n'a guère de sens comme expression. Un historien se pose sur le passé des questions de son époque, interroge les sources à sa disposition et construit un raisonnement qui est toujours marqué par sa formation, sa propre histoire. Personnellement, j'ai eu un directeur de thèse positionné politiquement très à droite. Ce n'est pas mon cas. Mais ça ne nous a pas empèché de travailler ensemble pendant des années. Père de la réforme Devaquet, il me disait parfois en plaisantant dans son petit bureau de la rue Saint Jacques : "vous savez bien que si on mettait mes idées en application, il n'y aurait plus un pavé sur le boulevard Saint Michel en quelques jours !". Et pourtant, il m'a appris la recherche, la rigueur sans que nos différences idéeologiques ne l'en empèchent. Car l'histoire n'est pas de la politique. Elle peut s'en nourrir, y contribuer mais ce n'est pas la même chose car l'histoire a une méthodoligie propre et pour tout dire est une science, humaine certes, mais une science qui s'apprend... mais vous n'êtes pas obligé de me croire.

Donc donner les réferecnes de journalistes et essayistes politiques pour parler d'histoire comporte un risque. Ceux que vous citez font de la politique. Parlent politiquement d'histoire. Mais ce ne sont pas des historiens.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Lun 29 Aoû 2011, 21:54

et comme chacun sait les historiens ne mentent pas...

Il et vrai que lorsque l'on tente d'éduquer de jeunes Français ou des personnes qui ont décidé de vivre en France, il est préférable de leur remplir la tronche avec la civilisation de l'Afrique centrale plutôt que de leur expliquer l'histoire du pays dans lequel ils vivent ou ils ont choisi de vivre.

Pour en revenir aux grandes civilisations africaines nous devons sans doute aussi les remercier de leur grand apport à la technologie dans laquelle nous baignons... sur laquelle il est bon de cracher mais après laquelle tout le monde cavale ...

Que l'on ne nous ressorte pas l'esclavage avantageusement pratiqué y compris durablement par les Africains et proche orientaux entre eux...

En avant pour le lavage de cerveau, le mythe du bon sauvage et les méfaits de l'homme blanc, image emblématique du capitalisme nuisible à abattre mais qui a généré un confort de vie que tout le monde demande.

Ayant ma dose d'historiens professionnels de tous niveaux à domicile j'ai rapidement fait la différence entre ceux qui sont objectifs et ceux qui même dans leur classe et c'est lamentable n'ont pas le recul qui sied ou la simple bienséance de se comporter honnêtement.

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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 01:20

papy Mougeot a écrit:


Il et vrai que lorsque l'on tente d'éduquer de jeunes Français ou des personnes qui ont décidé de vivre en France, il est préférable de leur remplir la tronche avec la civilisation de l'Afrique centrale plutôt que de leur expliquer l'histoire du pays dans lequel ils vivent ou ils ont choisi de vivre.

10 % du programme de 6e et 10 % du du programme de 5e.

Et puis entre nous, l'histoire de France pendant l'antiquité ça veut dire quoi ? L'histoire des Gaules ? Peut-être, mais c'est étudié dans le cadre de la conquète romaine. Et bien oui, parce que dans la France actuelle, les héritage du passé romain (en terme de langue, de culture, de lois...) sot bien plus importants (en proportion) que les héritages venant des Gaulois.


papy Mougeot a écrit:
Pour en revenir aux grandes civilisations africaines nous devons sans doute aussi les remercier de leur grand apport à la technologie dans laquelle nous baignons... sur laquelle il est bon de cracher mais après laquelle tout le monde cavale ...

Que l'on ne nous ressorte pas l'esclavage avantageusement pratiqué y compris durablement par les Africains et proche orientaux entre eux...

En avant pour le lavage de cerveau, le mythe du bon sauvage et les méfaits de l'homme blanc, image emblématique du capitalisme nuisible à abattre mais qui a généré un confort de vie que tout le monde demande.

Vous avez pas bien lu les programmes. Justement l'étude de mondes lointains comme la Chine des Han fait apparaître des inventions que nous utilisons tous les jours. Le papier par exemple. Pour ne pas parler à des époques plus récentes de la poudre, des pâtes, canons et autres feux d'artifices.

Et puis vous n'avez pas bien lu le passage sur les empires Africains avec en particulier une étude de l'esclavage partiqués par ces empires subsahariens. Mais ça quand on a des oeillères on ne voit que ce que l'on veut bien voir.

Mais bon, je ne suis pas là pour défendre les choix de l'inspection générale de la l'Education nationale (sans doute une bande de bolcheviks de l'antifrance, du parti de l'étranger qui a mis en place ces programmes sous le ministère du sans doute non moins suspect Xavier Darcos...). Non, ce n'est pas mon travail. Mais de là à dire que l'on a supprimé Louis XIV et Napoléon au profit de l'empire du Mali, c'est une vilaine contre-vérité. Il suffit de lire les programmes cités plus haut pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 02:56

Il est évident que l'éducation nationale est co dirigée par les syndicats... et que l'on peut changer les ministres si l'on ne purge pas la haute administration cela ne sert à rien.

Le PC le fait très bien lorsqu'il dirige des ministères. Exemple : les transports.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 03:35

Ce sujet me rappelle ce grand et sympathique dadais de 3° et du Mali qui croyait que Jésus était musulman. Quand il a dit, un peu dépité de son erreur: "à moi on ne m'a jamais rien dit", j'ai osé entendre: "on ne m'a jamais rien dit de mon histoire."

Oui, tout de même, c'est mieux (en cela le progrès, la perspective de croissance?) de connaître bien son histoire pour être ouvert, disponible à l'histoire des autres, par exemple l'histoire du pays d'accueil.

Pour ma part, et cela n'engage que moi, il en va de la responsabilité parentale plus que de la responsabilité collective éducative.

Oui mais, oui mais, dès lors que l'on s'intéresse à la responsabilité parentale, pas loin, tout près la relation femmes/hommes, la redéfinition des rôles et le retour du refoulé qui va avec parce que ça fait peur et que l'on préfère s'étourdir avec des scandales gros comme devant et des printemps sans femme.

Voilà, je vous laisse et bonne rentrée à tous.


Dernière édition par Marion Legouy-Desaulle le Mar 30 Aoû 2011, 04:11, édité 1 fois
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 03:49

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Ce sujet me rappelle ce grand et sympathique dadais de 3° et du Mali qui croyait que Jésus était musulman. Quand il a dit, un peu dépité de son erreur: "à moi on ne m'a jamais rien dit"

Cet élève n'avait sans doute pas bien du entendre ses cours d'histoire de 6e où il a forcément étudié la naissance du christianisme, et ne devait pas non plus se souvenir de ceux de 5e traitant de la naissance de l'Islam.




papy Mougeot a écrit:
Il est évident que l'éducation nationale est co dirigée par les syndicats... et que l'on peut changer les ministres si l'on ne purge pas la haute administration cela ne sert à rien.

Ah les purges ! Dans l'éducation nationale la dernière du genre remonte à... 1940. La belle époque des Jérôme Carcopino (au demeurant historien renommé de la Rome et antique) et autres Abel Bonnard...

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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 05:16

Pour les purges nous en connaissons de plus récentes... et de plus rudes, celles de Staline mais LOIC n'en parle pas.
De même qu'il ne connaît pas l'élu de gauche à la grande époque de l'union de la gauche qui disait : vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire...
De même il ne se souvient plus de celui qui réclamait non seulement des purges mais des noms...
ça ne date pas de 40 mais de 81.

Je rappelle aussi à LOIC que le nombre de chefs d'entreprises importantes nommés par le chef de l'état à été multiplié par 5 avec l'arrivée d'un président de gauche au pouvoir... le comble étant le cadeau fait à Berlusconi de la 5 lors de sa création... et de canal + à un de ses amis...
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 06:25

Et donc ?

Vous parlez de purges dans l'éducation nationale, je réaffirme que la dernière pratique de ce genre a eu lieu en 1940. Cette grande purge de l'école débute par une déclaration de Pétain dans la Revue des deux mondes en date du 15 août 1940. Il fallait en finir avec l'école de Jules Ferry, avec l'école de la République. En finir en fait avec ce que le théoricien du nazisme Alfred Rosenberg dans son discours L'or et le sang disait vouloir supprimer : les idées de 1789. Et pour le coup Pétain était bien en phase avec cela mettant en place une purge sans précédent d'une éducation nationale dont le ministre avait été de 1936 à 1939 Jean Zay.

Donc en France, historiquement la "purge de la haute administration" de l'éducation nationale, ça a eu une réalité et ça a un sens historique.

Je ne suis pas là pour défendre l'inspection générale d'histoire mais je trouve que ses membres sont injustement attaqués pour le coup. Et que l'article du Figaro entraîne certaines dérives qui ne sont pas vides de sens mais qui font froid dans le dos quand on les raccorde justement à la réalité historique de notre pays et de son système éducatif.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 07:31

Vous avez raison l'éducation nationale et ses cadres sont apolitiques... et le privé prend des parts de marché on se demande pourquoi.

La prise en main de l'éducation nationale par la gauche est un fait et il est regrettable qu'une institution qui devrait être laïque et aussi apolitique ne le soit plus.

Les gens de gauche ont froid dans le dos lorsqu'ils perdent leurs privilèges mais sont moins délicats lorsqu'ils piétinent les droits de ceux qui ne leur plaisent pas.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 08:01

LOIC n'est pas à une contradiction près ! il y a quelques temps dans un autre fil il estimait que l'éducation nationale "franchouillarde" de la 3e république et ses principes était has been et maintenant il la prône... faudrait savoir !
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 18:53

Bof ! C'est Loïc !
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 18:56

papy Mougeot a écrit:


La prise en main de l'éducation nationale par la gauche est un fait et il est regrettable qu'une institution qui devrait être laïque et aussi apolitique ne le soit plus.


Désolé mais l'introduction dans les programmes d'histoire du "fait religieux", c'est une réalisation de François Bayrou alors ministre de l'Education. Et je ne crois pas qu'il soit de gauche ou alors j'ai raté un épisode... Même si l'étude historique du fait religieux n'est pas forcément en contradiction avec la laïcité.


tonton christobal a écrit:
LOIC n'est pas à une contradiction près ! il y a quelques temps dans un autre fil il estimait que l'éducation nationale "franchouillarde" de la 3e république et ses principes était has been et maintenant il la prône... faudrait savoir !

Vous avez sans doute lu un peu vite l'énoncé. Je ne prône pas l'école de la IIIeme République, je rappelle que la purge de Pétain a voulu l'éliminer, ce n'est pas exactement la même chose du point de vue chronologie et concordence des temps !
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 21:39

Vous pouvez faire et dire ce que vous voulez y compris triturer les propos des uns et des autres, vous contredire en fonction des besoins et vous complaire dans le sous entendu insultant lorsque vous êtes à bout d'arguments vous ne trompez plus personne... tout au moins en tout cas pas les gens sensés et objectifs qui fréquentent ce forum en tentant d'avoir des échanges convenables pour tenter d'améliorer par le dialogue leur vie de tous les jours, pour le reste c'est votre problème et non le mien.
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 22:50

Oui enfin le sujet de ce post c'est la question des programmes d'histoire au collège. Il suffit de les lire pour voir que Louis XIV et Napoléon y figurent toujours contrairement à ce que dit l'article du Figaro cité. Le reste n'est que littérature politicienne.

Mais il y a bien un élément de l'énoncé avec lequel je suis d'accord c'est qu'un peuple a beoin d'histoire.

A propos d'histoire d'ailleurs, les prochaines journées du Patrimoine permettront sans doute de découvrir un peu de l'histoire locale. Les portes ouvertes au fort de Nogent par exemple donneront à voir, en plus de la présentation du groupe de recrutement de la Légion étrangère, un aperçu de l'histoire de cet élément défensif en lien avec l'histoire de notre ville.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 23:08

Bien sur LOIC lui ne fait pas de politique "politicienne" et pas du tout de politique d'ailleurs c'est un modèle d'objectivité.
Encore une de ces expressions mises à la mode par la gauche qui ne veulent rien dire.
On fait de la politique, on va se faire élire et on y a des intérêts y compris pécuniaires ou on n'en fait pas mais là encore il faut que la gauche en remette une couche pour ne rien dire.

Il devient urgent que les non cartés se mettent à s'occuper des affaires publiques de manières désintéressée ça nous changera des nos pros de la politique qui se cramponnent à leurs hochets comme des moules sur leur rocher.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mar 30 Aoû 2011, 23:09

Je suis de ceux et de celles qui aiment l’histoire et qui ne pourraient pas comprendre le monde dans lequel nous vivons sans savoir comment il a évolué AVANT, cet avant restant d’ailleurs à préciser.
Ne cachant pas mon intérêt pour le passé j’ai dû, toute ma vie, subir des interpellations de contemporains à la fois ignares et légèrement méprisants « l’histoire ça ne sert à rien, », « on embête encore les enfants avec l’histoire », « on n’a pas besoin de l’histoire pour être médecin, avocat, ébéniste, informaticien, égoutier… ».
« Je n’ai jamais rien compris à l’histoire », « moi alors, j’ai tout oublié » et d’autres balourdises venant de personnes éduquées et non de sauvages illettrés.
En lisant l’article du Figaro on pourrait croire que la décadence de cet enseignement est récente. Il n’en est rien, il y a très longtemps (plusieurs décennies) que le malaise est installé.
Je tiens mon intérêt pour l’histoire de mes institutrices de l’école primaire. Oui, de l’école primaire, curieusement absente de l’article du Figaro et du débat sur le forum.
C’est à l’école élémentaire que l’on devrait apprendre à connaître Clovis, Saint Louis, Louis XIV, mais aussi Molière, Victor Hugo, Lavoisier, Pierre et Marie Curie… L’histoire de France est tellement riche qu’elle permet de jeter des passerelles innombrables, ce qu’on fait mes « maîtresses d’école » il y a longtemps en respectant simplement les programmes et surtout leur contenu.
En 5 ans d’école primaire, on devrait, quand même pouvoir apprendre un peu du passé de notre pays et ne pas partir de zéro comme l’article du Figaro en donne l’impression.
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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mer 31 Aoû 2011, 01:39

PAMINA a écrit:

En 5 ans d’école primaire, on devrait, quand même pouvoir apprendre un peu du passé de notre pays et ne pas partir de zéro comme l’article du Figaro en donne l’impression.

Ben oui, vous avez bien raison, sauf que les programmes de l'Education nationale contredisent cet article du Figaro qui s'attaque en fait, à l'introduction en collège, de l'édude, dans 10 % du programme, de mondes plus lointains.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Mer 31 Aoû 2011, 20:13

Les programmes scolaires, définis par les apprentis sorciers de l'Education Nationale dont on peut apprécier les résultats en regardant notre société, réservent bien des surprises....

Dernier avatar, la remise en cause de l'identité sexuelle qui serait différente de l'identité biologique....

Personnellement j'ai toujours défendu la liberté sexuelle et le libre choix au niveau de l'orientation sexuelle ce qui ne m’empêche pas de penser que certaines évolutions, comme cette remise en cause de l'identité sexuelle ou le mariage et l'adoption homosexuels, touchent au fondement même de notre société...

Ceci ne remet bien sûr pas en cause la nécessité de trouver une formule, autre que le mariage, pour que les personnes vivant en couple homosexuel bénéficient au niveau protection social, impôts, droit au logements, héritage, etc.... des mêmes droits que les personnes mariées...


Citation :
Identité sexuelle: ce que disent les manuels scolaires

Par LEXPRESS.fr, publié le 30/08/2011 à 19:26

La "théorie des genres" sera expliquée aux lycéens dès la rentrée 2011 dans un chapitre intitulé "Devenir homme et femme". Extraits.

Dès la rentrée, les lycéen de première étudieront la "théorie des genres". Elle sera détaillée dans un chapitre intitulé "Devenir homme et femme" imposé par la Direction générale de l'enseignement scolaire et publié au Bulletin officiel du 30 septembre 2010.

Cette théorie permet d'introduire les notions d'orientations sexuelles auprès des élèves. "Sans nier les différences biologiques, la théorie des genres distingue le sexe biologique du 'sexe social', explique Capucine Cousin sur son blog. (...) C'est l'éducation au sens large, dans le contexte historique et social, qui construit le 'genre' de l'individu".

La théorie selon les éditeurs

Les éditeurs ont donc dû mettre à jour leur manuels scolaires pour intégrer cette partie du programme. Pour le manuel de SVT des éditions Hachette: "Le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n'est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. (...) L'orientation sexuelle doit être clairement distinguée du sexe biologique de la personne".

L'identité sexuelle est définie dans le manuel des éditions Bordas comme l'addition de plusieurs facteurs. "Cette identité dépend, d'une part, du genre conféré à la naissance, d'autre part, du conditionnement social".

Celui des éditions Hatier, de son côté, explique cette théorie en dépassant son aspect purement scientifique. "En sociologie, l'identité sexuelle se réfère au genre par lequel une personne est socialement reconnue."

Une théorie contestée

Cette "théorie des genres" doit-elle vraiment être enseignée en cours de SVT (Sciences de la Vie et de la Terre) au lycée? Non, répond un groupe de 80 députés qui a demandé ce mardi à Luc Châtel la suppression de cette doctrine des manuels scolaires.

"Selon cette théorie, les personnes ne sont plus définies comme hommes et femmes mais comme pratiquants de certaines formes de sexualités: homosexuels, hétérosexuels, bisexuels, transsexuels", écrivent-ils dans leur lettre adressée au ministre de l'Education nationale. La polémique est lancée.
Source: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/identite-sexuelle-ce-que-disent-les-manuels-scolaires_1025364.html


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Loïc



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Ven 02 Sep 2011, 17:57

a.nonymous a écrit:
Les programmes scolaires, définis par les apprentis sorciers de l'Education Nationale dont on peut apprécier les résultats en regardant notre société, réservent bien des surprises...

Dernier avatar, la remise en cause de l'identité sexuelle qui serait différente de l'identité biologique...


Ce qu'il y a et c'est un cas fréquent, on confond les programmes scolaires et le contenu des manuels qui relève de la liberté pleine et entière des éditeurs.

Là les députés de la "droite populaire" (pour pas dire de la "droite réactionnaire") s'attaquent non pas aux programmes scolaires mais préconnisent la censure de manuels dont l'éducation nationale n'est pas responsable il faut le savoir.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Ven 02 Sep 2011, 19:06

Qui bien souvent dirige les collections d'ouvrages scolaires ? des enseignants. Qui pond les manuels ? bien souvent nos inspecteur secondés par la piétaille des professeurs eux mêmes secourus par des gens qui préparent Capes ou l'agreg.... les mémoires de maîtrise vaste source d'inspiration... à un autre niveau quelques doctorants sont bien un peu pillés à l'occasion mais ce petit sacrifice arrondit les angles.

Ne parlons pas des enseignants comme j'en ai connu lorsque je faisais mes humanités qui se faisaient un point d'honneur à vendre leur matière avec des livres d'histoire orientés... différents de ceux plus neutres fournis aux élèves.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Ven 02 Sep 2011, 21:10

Pour rebondir sur la dernière intervention d'a.nonimous j'avoue que cette affaire de sexe commence à perturber ma vie de famille.

Depuis ma naissance j'avais cru comprendre que j'étais un être masculin... au fil du temps ça c'est confirmé à travers les contacts que j'avais avec les humains de sexe féminin... au bout de quelques années de mariage il m'a semblé que tout a fonctionné de manière assez traditionnelle à priori pour la satisfaction de chacun.

Mes enfants commencent à se demander qui ils doivent appeler papa ou maman pour les petits enfants c’est le brouillard total ils sont chez le psy pour les formater selon les nouveaux codes de la famille…. Espérons qu’il n’y aura pas de séquelles.

Maintenant je me pose des questions : serait-il judicieux de me faire transformer en femme pour voir ? C’est vrai je suis curieux... et au cas où je voudrais revenir à la situation antérieure comment faire ?
L'affaire pourra t elle se faire en France à la charge de la sécurité sociale (ma mutuelle étudie la chose) ou faudra t il aller à l'étranger pour opérer ? Et dans ce cas quid de la sécu.
Moi qui cotise à la sécu et à a une mutuelle de puis plusieurs dizaines d'années on me demande des papiers, des justifications... pas comme si je déboulais d'on ne sait trop où sans papier... avec la CMU et l’AME

Finalement il semble que pour me transformer en femme ça se fasse techniquement facilement pour retourner à l'état masculin ça semble plus compliqué mais on y arrive.
Pour ma femme c'est l'inverse c'est le premier pas qui coute : se faire transformer en homme mais redevenir femme serait plus aisé. En revanche la sécu et sa mutuelle ne veulent pas répondre... on n’est pas aidé lorsque l’on veut être moderne !

Comme j'ai décidé de varier ma vie je veux devenir musulman, ce peut être une expérience intéressante mais surtout je pourrai disposer de plusieurs partenaires... on me fait tout une histoire en me disant que je n'arrive pas en France musulman donc que ça ne peut pas s'appliquer, que pour avoir tous les appartements sur le même palier dans le HLM ça pose problème… qu'il faut me circoncire (c'est remboursé par la sécu donc là ça va) enfin je touche du doigt ces fameuses discriminations ! Je ne suis pas encore musulman et ça commence !
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 05:47

Pour revenir sur le sujet de départ intitulé "un peuple sans histoire est un peuple sans avenir", je dirais que la formule peut sembler séduisante. L'histoire, c'est une science bien utile pour de nombreuses raisons.

Mais si on renverse l'affirmation, un peuple avec une histoire a-t-il un forcément un avenir ? On peut se poser la question en particulier lorsque les politiques font sans cesse appel à une histoire décontextualisée ou mythifiée (ce n'est pas nouveau César l'avait bien compris en rédigeant sa Guerre des Gaules et ce n'est pas qu'un phénomène français). Car si l'histoire est le moyen de former une identité (pour le coup nationale c'est un des enjeux que les politiques attribuent à l'histoire) et de laisser croire que "c'était mieux avant", les historiens montrent souvent que c'est un peu plus compliqué que cela dans un contexte où lesdits politiques réfugient leurs discours dans le passé pour ne pas affronter les question posées au présent. Les travaux des historiens montrent aussi qu'une identité fut-elle nationale se construit dans la longue durée et ne se décrète pas. Comme le disait il y déjà un bail Lucien Febvre "une histoire qui sert est une histoire serve".
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 07:11

si avant de résoudre les problèmes à l'envers on arrivait à en venir à bout lorsqu'ils sont à l'endroit ce serait pas si mal...

alors on fait simple xxxxxxxxxxxxxxxxxx
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 07:22

Le sujet un peuple sans histoire est un peuple sans avenir... se suffit à lui même, chacun a son point de vue, ses arguments, il faut éviter l'injure, cela ne se justifie pas.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 18:29

Tout à fait d'accord avec l'administrateur.

Car la question du rapport à l'histoire est centrale et somme toute politiquement sensible puisqu'elle suscite le débat ici. Ce débat doit et en tout état de cause peut cependant rester courtois. Sinon ce n'est plus un débat.

Alors oui, le travail des historiens et ses résultats peut agacer, comme celui des sociologues, des anthropologues ou des archéologues. Il déconstruit les idées reçues et met à mal, même si ce n'est pas forcément son but premier, des représentations qui structurent ce que certains appellent une "'identité nationale" si rassurante, construite sur un certain nombre de mythes.

Si l'on prend l'exemple de Vercingetorix, institué sous le second empire et la IIIeme république en héros (père ?) de la Nation résistant de toujours à un envahisseur honni, on découvre que la réalité est bien plus complexe. Historiens et archéologues ont montré depuis que bien des aspects avaient été ignorés dans cette mythologie de chef de résistance. Le fait par exemple que cet homme ait été pris dans le jeu de luttes de pouvoir et de concurrences entre différents peuples gaulois. Le fait que les Arvernes aient été lors de son arrivée au pouvoir alliés des Romains depuis une soixantaine d'années et que l'influence de Rome sur ce peuple ait été déjà considérable. Le fait que le jeune Vercingétorix ait été un proche de César comme chef de la cavalerie arverne intégrée aux troupes romaines dans les premières années de la guerre des Gaules.

Ces quelques éléments montrent que la réalité historique est loin de l'image nationale, pour ne pas dire nationaliste construite au XIXe siècle dans un contexte d'affrontement diplomatique avec la Prusse puis l'Allemagne. C'est d'ailleurs logique car si le XIXe siècle fut longtemps considéré comme le siècle de l'histoire, c'est justement parce qu'il fut le siècle des nationalités et celui de nombre de constructions nationales. Mais il y a une différence notable entre le Vercingetorix mythe national du XIXe siècle dont la construction est devenue d'ailleurs un objet d'histoire et le personnage réel du Ier siècle av. J.-C. dont il serait anachronique de penser les actions en terme de nationalisme gaulois.

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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 18:57

Un peuple sans histoire est un peuple sans avenir:

Et l'avenir de la femme dans tout cela?


Personnellement, et cela n'engage que moi, je tends à penser que le terme "réalité historique" est un oxymoron.

Je m'explique:
l'histoire, et c'est en cela que je la trouve passionnante, est une construction qui associe des éléments de la réalité. L'histoire a toujours une fin, au propre comme au figuré: mémoire, réhabilitation, justification, identification mais aussi négation de l'autre...



Oui, l'histoire est toujours à inventer, à construire et tant mieux ,sinon ceux et celles qui ont été privés d'histoire jusqu'à maintenant seraient éternellement privés d'avenir .....

Et comme l'histoire est une construction, rien ne nous empêche d'en interroger les intentions architecturales.
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MessageSujet: Re: un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...   Sam 03 Sep 2011, 22:53

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Un peuple sans histoire est un peuple sans avenir:

Et l'avenir de la femme dans tout cela?


Pour moi, la femme est l' avenir car sans elle pas d' histoire, il n' y a pas d' avenir n' en déplaise aux machos de tout bord.

@Loïc :

L' historien se base sur des écrits pour nous raconter l' histoire en fonction de sa propre lecture, qui nous dit que les écrits qui lui servent de support ne sont pas, eux-même, sujets à caution ?
Idem pour les religions, les idéologies.
Ceci n' est pas une affirmation, c' est une question.
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