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 Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?

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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 07:52

Education, santé, culture, urbanisme, économie, solidarité, parité, équité sécurité, finances....Aucun thème de société ne peut se permettre de faire l'impasse sur la question de la laïcité en France, en Europe et dans le monde entier.

Alors, allons-y, que chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Simplement avant de construire une nouvelle laïcité, il conviendrait de réfléchir à ce qui fonde la laïcité.



Dernière édition par Marion Legouy-Desaulle le Jeu 29 Déc 2011, 09:22, édité 3 fois
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 09:18

La laïcité, pour reprendre la définition d'Encarta, c'est :

- l'indépendance par rapport aux religions et aux Églises

- la séparation de l'Église et de l'État, ou des pouvoirs religieux et politiques

Que dit la loi de 1905 ? Que propose-t-elle ? Est-elle toujours d'actualité ? Faut-il l'abroger, la modifier ? à vous de developper...

Mon avis :

A regarder autours de nous on remarque que l'esprit de cette loi est clairement bafouée, bafouée par les collectivités territoriales (ex bail emphytéotique pour les constructions de mosquée par exemple), bafouée par le législateur lui-même (ex l'enseignement du fait religieux, convocation des religieux dans le cadre d'un projet de loi), bafouée par les élus (ex : les heures de piscine de la mairie de Lille : voir doc Arte), bafouée par le pouvoir exécutif (ex prières de rue).

Quand on écoute M JC Gaudin, législateur demander/exiger le financement partiel d'un lieu de culte, on peut penser que la loi de 1905 a perdu de son crédit. On peut penser qu'il y a un ravin entre le citoyen non religieux et "les autres". D'un coté un groupe érigé en lobby revendicateur impose et exige (au nom de qui et de quoi d'ailleurs ?), de l'autre un groupe non croyant voudrait qu'on le respecte en tant que tel, en homme libre.

Ce qui fonde notre laïcité, c'est notre histoire, notre culture. Il faut clairement l'affirmer "notre" laïcité était peut-être imparfaite mais presque exemplaire. L'affaire du voile dans les années 80 annonçait clairement la suite de l'histoire : le viol de l'espace public par les religieux identitaires ! Derrière les attaques de l'islam se profile un christianisme tout aussi offensif qui attend son heure pour faire entrer dans la Loi ses idées et ses concepts !, cette heure aurait-elle commençée ?

La laïcité c'est le refus du contrôle par la religion/les religieux de notre espace de liberté, c'est le refus de l'obscurantisme, c'est le choix de la liberté, la liberté de n'être soumis à aucun diktat religieux ! Soyons libre de manger, de faire, de penser, d'écrire ce que l'on veut, aujourd'hui et demain.
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 09:32

C'est une bonne loi. On n'y touche pas! On la défend et surtout on l'applique. Que ce soit le PS ou le PC j'ai la plus grande méfiance et leurs positions ne me conviennent pas. Souvenez-vous du manque de fermeté de Jospin et de Hollande sur le problème du voile. Chirac, Baroin, Copée et même Marine Le Pen aujourd'hui sont plus fermes sur ce point
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 09:45

OPIUM a écrit:
C'est une bonne loi. On n'y touche pas! On la défend et surtout on l'applique. Que ce soit le PS ou le PC j'ai la plus grande méfiance et leurs positions ne me conviennent pas. Souvenez-vous du manque de fermeté de Jospin et de Hollande sur le problème du voile. Chirac, Baroin, Copée et même Marine Le Pen aujourd'hui sont plus fermes sur ce point

A ce propos : riposte laïque
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 12:07

Amandine a écrit:
Ce lien sur Riposte laïque est intéressant Pouvez-vous me dire si ce mouvement est rattaché à un parti politique ou à une mouvance politique?

La mouvance de "riposte laïque" m'importe peu l'important est de savoir si l'argumentation présentée tient ou non la route.

Si nous en sommes encore à "il est préférable de se tromper avec J-P S que d'avoir raison avec Aron" il n'est pas étonnant que les problèmes nous tombent sur la tête.

Un organisme ou un parti ne peut pas être dans le vrai dans tous les domaines... on voit constamment qu'ils s'amusent entre eux et n'ont aucune idée de ce qui intéresse les électeurs.
Ils trouvent toujours des usines à gaz à monter pour résoudre les questions qui ne se posent pas.
Si on appliquait la loi au lieu de la magouiller et de la tripatouiller pour faire plaisir aux une et aux autres pour des motifs électoraux la France ne se porterait sans doute mieux.

Si une loi n'est plus adaptée à notre société il faut travailler en profondeur et en mettre une autre en place mais ce bricolage permanent est nuisible.

Par exemple il faut une réflexion sur la laïcité car la situation actuelle est intolérable, revoir les ordonnances de 1945 sur les mineurs ou l'immigration.
Notre pays n'est plus celui d'après guerre, les besoins de main d'oeuvre ne sont plus les mêmes, la jeunesse tout comme la technologie ont évolué... au lieu de remettre les choses à plat on tripote, on bidouille et nous découvrons tous les jours des situations inextricables devant lesquelles l'état est impuissant.

Pour faire ce genre de tâche il faut une direction politique non inféodée à des idées pré mâchées , un pouvoir attentif à l'évolution des idées, soucieux de cohérence et de l'intérêt général.

Pensez vous qu'un troupeau d'encartés qui agit en fonction de la prochaine élection et qui flatte la communauté dont il faut s'attirer les suffrages soit la solution ?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 12:15

La loi de 1905 n'était pas une si mauvaise loi tant qu'il s'agissait de fixer les relations entre l'état et trois religions non prosélytes... On avait à l'époque de l'élaboration de cette loi des religions bien établies qui influençaient les affaires publiques et il s'agissait de réduire cette influence en séparant état et églises...

Aujourd'hui la donne a changé... On a une religion montante dont une frange veut forcer la société à s'adapter à ses règles et non l'inverse...

Pour cela, certains des fidèles de cette religion qui ont parfaitement compris les arcanes et les failles de nos lois se livrent à un important lobbying pour faire bouger les lignes, non pas au niveau des affaires publiques protégées par la loi de 1905, mais au niveau de l'espace social qui lui n'est pas protégé par cette loi...

Dans cette situation, il faut donc soit modifier la loi de 1905 pour en étendre son périmètre à l'espace social soit créer une nouvelle loi pour limiter la place de la religion dans cette espace...

Je l'ai déjà cité mais je pense que l'avis sur la laïcité en entreprise publié récemment par le Haut Conseil à l'Intégration - HCI - contient des éléments de réflexion intéressants : http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/HCI-Avis-laicite-entreprise-pdf-2.pdf



Concernant Riposte Laïque, cette association se veut de gauche et elle a été créé par Pierre Cassen qui est un ancien ouvrier du livre d'obédience trotskyste.....Cela n'a pas empêché cette association de participer aux apéritifs saucisson-pinard à la Goutte d'or avec des associations laïques d'extrême droite....

Au printemps il était question de la création sur notre ville d'une association baptisée Fontenay Laïcité mais apparemment celle-ci n'est pas pour l'instant très active....


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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 13:06

Un cas d'école comme il y en a tous les jours:

Dans un quartier avec une certaine mixité culturelle, il y a une seule boucherie charcuterie, le commerce de même type le plus proche se situant dans un autre quartier situé à plusieurs centaines de mètres....

Après de nombreuses années d'exercice, le boucher charcutier décide de prendre sa retraite dans son Limousin ou son Aubrac natal et il met donc son fond de commerce en vente...

Il trouve un repreneur, lui aussi boucher charcutier mais de confession musulmane. Celui-ci souhaite reprendre le commerce mais avec l'intention de ne plus commercialiser de produits haram mais juste des produits halal... En clair, cela signifie que la mémé qui a passé toute sa vie dans le quartier ne trouvera plus sa tranche de jambon de porc en bas de chez elle...

Comment gérer ce cas qui n'est pas dans le périmètre de la loi de 1905:
- est-ce que la liberté du commerce doit s'appliquer, l'ancien boucher étant libre de vendre son fond de commerce à qui il veut et le nouveau boucher étant libre de vendre les produits qu'il veut ?
- est-ce que la ville doit, du fait que c'est la seule boucherie charcuterie du quartier, faire jouer son droit de préemption commercial pour conserver un commerce non confessionnel ?

On a là un cas typique de l'intrusion du religieux dans l'espace social...

( Toute ressemblance avec un célèbre boulevard de notre ville serait purement fortuite... )



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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 17:26

a.nonymous a écrit:
La loi de 1905 n'était pas une si mauvaise loi tant qu'il s'agissait de fixer les relations entre l'état et trois religions non prosélytes[...] avec des associations laïques d'extrême droite [...] Au printemps il était question de la création sur notre ville d'une association baptisée Fontenay Laïcité......

Oui je sais il s'agit d'un copié-collé plutôt ravageur mais c'est pour illustrer l'à priori qui consiste à poser la laïcité comme vertu.

Maintenant si a.nonymous, toujours si bien renseigné, pouvait nous en dire plus sur Fontenay Laïcité? S'agit-il d'une réplique de Riposte Laïque?
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 17:43

Un état laïc n'est pas le garant de la diversité et de la tolérance religieuse y compris à l'égard de ceux et celles qui ne se réclament pas d'une appartenance religieuse.

Je crois qu'il y a eu et qu'il y a encore quelques exemples d'états laïcs qui sont loin de garantir la libre expression des convictions au profit d'une religion unique ou d'une pensée unique ou d'un profit unique et sans partage.

Je ne crois pas que le principe de laïcité soit vertueux "en soi". C'est bien pour cela que son application doit, à mon sens, être régulièrement réexaminée.
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:21

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
a.nonymous a écrit:
La loi de 1905 n'était pas une si mauvaise loi tant qu'il s'agissait de fixer les relations entre l'état et trois religions non prosélytes[...] avec des associations laïques d'extrême droite [...] Au printemps il était question de la création sur notre ville d'une association baptisée Fontenay Laïcité......

Oui je sais il s'agit d'un copié-collé plutôt ravageur mais c'est pour illustrer l'à priori qui consiste à poser la laïcité comme vertu.

ravageur ce n'est pas le terme que j'aurais utilisé...

en terme d'illustration c'est un peu médiocre et très réducteur.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:29

A.Sigrand a écrit:
Citation :
illustrer l'à priori qui consiste à poser la laïcité comme vertu

c'est exactement cela que je vois la laicité.


Une vertu ? Houlà, on s'engage dans un débat philosophique. Une vertu.

Je croyais que la laïcité était le principe de séparation des églises et de l'Etat.

Après si c'est une vertu, je n'ose croire que la religion soit un vice. Mais justement là je ne sais pas si on est encore dans la laïcité mais dans un débat de type politique et religieux parce que justement le mot vertu renvoie à des notions qui n'ont qua peu à voir avec la République...
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:33

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Un état laïc n'est pas le garant de la diversité et de la tolérance religieuse y compris à l'égard de ceux et celles qui ne se réclament pas d'une appartenance religieuse.

Je crois qu'il y a eu et qu'il y a encore quelques exemples d'états laïcs qui sont loin de garantir la libre expression des convictions au profit d'une religion unique ou d'une pensée unique ou d'un profit unique et sans partage.

Je ne crois pas que le principe de laïcité soit vertueux "en soi". C'est bien pour cela que son application doit, à mon sens, être régulièrement réexaminée.

Un état laïc n'a pas vocation a garantir la diversité religieuse, ni même la tolérance.
Les personnes n'ayant pas d'appartenance religieuse ne peuvent subir l’intolérance religieuse...ça va de soi.
Comment un état laïc peut-il être religieux, comprends rien... la laïcité est l'indépendance aux religions et non aux idées (si tant est qu'elles soient laïques).
Qui a dit que la laïcité était un principe vertueux ?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:34

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Maintenant si a.nonymous, toujours si bien renseigné, pouvait nous en dire plus sur Fontenay Laïcité? S'agit-il d'une réplique de Riposte Laïque?

Le Parti Socialiste Unifié s'étant auto-dissout en 1990, est-ce que le nom pourrait éventuellement être réutilisé le jour où les militants socialistes se parleront de nouveau ?

http://www.michel-tabanou.net/article-demander-le-respect-de-la-loi-de-1905-n-est-en-rien-un-ostracisme-83588406.html
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:35

Loïc a écrit:
A.Sigrand a écrit:
Citation :
illustrer l'à priori qui consiste à poser la laïcité comme vertu

c'est exactement cela que je vois la laicité.


Une vertu ? Houlà, on s'engage dans un débat philosophique. Une vertu.

Je croyais que la laïcité était le principe de séparation des églises et de l'Etat.

Après si c'est une vertu, je n'ose croire que la religion soit un vice. Mais justement là je ne sais pas si on est encore dans la laïcité mais dans un débat de type politique et religieux parce que justement le mot vertu renvoie à des notions qui n'ont qua peu à voir avec la République...

+1...(tu as devancé ma réponse)...
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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 18:39

A.Sigrand a écrit:
Loic s'engage dans des chemins plus compliqués que ne le prévoit le dictionnaire
Littéraire. Disposition constante qui porte à faire le bien et à éviter le mal
c'est à mon avis, historiquement, une définition qui colle mieux à la laïcité qu'aux religions, quoiqu'elles proclament.

historiquement je dirais ni l'une ni l'autre. Philosophiquement pareil...
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 19:50

[quote="a.nonymous"]
Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Maintenant si a.nonymous, toujours si bien renseigné, pouvait nous en dire plus sur Fontenay Laïcité? S'agit-il d'une réplique de Riposte Laïque?

Le Parti Socialiste Unifié s'étant auto-dissout en 1990, est-ce que le nom pourrait éventuellement être réutilisé le jour où les militants socialistes se parleront de nouveau ?

http://www.michel-tabanou.net/article-demander-le-respect-de-la-loi-de-1905-n-est-en-rien-un-ostracisme-83588406.html
[/quote

Merci @nonymous ; d'accord avec vous. Si cette nouvelle association part d'une initiative socialiste elle aurait dû faire l'objet d'une communication interne.

Quoiqu'il en soit, Fontenay Laïcité est la bienvenue dans le débat.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 22:44

Nous y sommes ! la récupération politique est en route ! on va se faire une assoce pour défendre la laïcité mais sous l'égide du PS... et quoi encore ?

Le principe de la laïcité est inscrit dans la constitution de la France. La France n'appartient pas au PS que je sache !

Lorsque vous aurez bien tourné en rond ajusté le bureau pour faire plaisir à tout le monde, bien bidouillé pour que chaque tendance soit bien en place, nous aurons un nouveau "bidule" qui ne servira à rien ou au contraire à planquer des copains qui se trouveront un petit boulot sympa pour ensuite sortir en politique.

L'exemple touche pas à mon pote, SOS racisme... et quelques autres assoces dites spontanée dont on voit le résultat et l'action bénéfique ça démange...dès fois qu'il y ait un coup à jouer pour s'arranger la vie et avoir aussi pour soi sa part de gâteau.

La laïcité n'est ni de gauche ni de droite c'est une base constitutionnelle de notre pays ! et vous vous demanderez encore pourquoi je ne veux pas adhérer à un parti et pourquoi je déteste les partis... et bien à lire les dernières prestations c'est facile à comprendre !
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 23:30

Commençons par regarder ce que nous dit le dictionnaire de l'Académie française à propos de "laïcité" ?
Citation :
(1)LAÏCITÉ n. f. XIXe siècle. Dérivé de laïc.
Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions. La laïcité d'un établissement d'instruction, d'une loi, d'une institution. La laïcité de l'État est inscrite dans la Constitution de la Ve République.
Source: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?15;s=1704621195;;

continuons pas la Constitution :
Citation :
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
Source: http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#preambule

et terminons par la loi de 1905 :
Citation :
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169


On constate que si tout est fait pour garantir d'une part, le caractère laïque de l'état et d'autre part, la liberté de conscience, rien n'est fait pour définir la place de la religion dans l'espace social: travail, commerce, voisinage, ...

Si l'on regarde les motivations des ceux qui mènent aujourd'hui combat, de l'extrême gauche à l'extrême droite, pour la défense de la laïcité, on constate que la motivation principale est pourtant la place de la religion dans cet espace social....

Il est facile pour ceux qui ne veulent pas que les choses changent d'affirmer que la loi de 1905 suffit mais c'est déplacer le tapis pour ne pas débattre du vrai problème, la place de la religion non pas seulement dans l'état et ses services mais dans l'ensemble de cet espace social....

C'est ce qui se passe dans cette discussion où chacun part dans de grandes considérations philosophiques en ignorant superbement le problème de la mémé qui ne peut plus acheter de jambon haram en bas de chez elle et qui va voter FN parce qu'elle en a marre des musulmans...
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 23:39

Bien, nous sommes je crois tous assez d'accord que ce qui fonde la laïcité c'est sa base constitutionnelle?

D'aucuns ont commencé à le faire, mais nous pourrions confronter cette base constitutionnelle à la société d'aujourd'hui?

Dans cette perspective, qui dit confrontation dit convictions, points de vue, des renvois ont été faits vers Riposte Laïque, il peut y en avoir vers Fontenay Laïcité sans que Tonton n'y trouve trop à redire?


La base constitutionnelle de la laïcité est bien gravée dans le marbre, notre vision de la société ne l'est certainement pas et je ne vois pas pourquoi Fontenay Laïcité n'interviendrait pas sur ce forum en tant qu'initiative socialiste.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptySam 17 Sep 2011, 23:41

et la mémé pourquoi ne l'écoute t on pas ? parce que le parti ayant des solutions à tout a décidé que le problème de la mémé n'est pas important...
Les militants de base qui eux connaissent la mémé et devraient savoir que la mémé va voter FN ne veulent pas être mal avec le chef chef du parti qui lui même ne veut pas que le super boss lui confisque son hochet...et les autistes se retrouvent avec nonoeil au 2 eme tour et Pinpin dans les décors.

Raisonnement valable aussi pour la droite ou le centre...

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kermor



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 07:44

Marion Legouy-Desaulle a écrit:


Simplement avant de construire une nouvelle laïcité, il conviendrait de réfléchir à ce qui fonde la laïcité.


Pour revenir à la première question, à savoir ce qui fonde la laïcité, il faudrait reprendre la pensée des législateurs de 1905...Je pense qu'ils voulaient faire sortir la religion du pouvoir politique et social, réaffirmant le principe de "rendre à César ce qui...", faire du pouvoir religieux, c'est à dire du pouvoir spirituel, la place qui est la sienne : la sphère strictement privée.

Finalement, quoiqu'en dise a.nonymous, l'esprit de la loi de 1905 est toujours le même. Ce qu'il faut adapter ce sont les modalités d'applications, les champs d'application. Sans doute la loi qui a été faite sur la burqa va dans ce sens...
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Loïc



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 08:13

kermor a écrit:
Pour revenir à la première question, à savoir ce qui fonde la laïcité, il faudrait reprendre la pensée des législateurs de 1905...Je pense qu'ils voulaient faire sortir la religion du pouvoir politique et social, réaffirmant le principe de "rendre à César ce qui...", faire du pouvoir religieux, c'est à dire du pouvoir spirituel, la place qui est la sienne : la sphère strictement privée.

Déplacer le pouvoir religieux vers la sphère privée. Oui, c'est bien le sens de la loi de 1905, elle même résultat d'une lente et progressive évolution qui a vu se "déchritianiser" de façon sensible en plus d'un siècle le pays qui était auparavant "la fille aînée de l'Eglise".

En gros à l'époque, pour le petit père Combes il s'agissait de faire que l'Eglise ne dicte plus sa loi au pays. De ce point de vue il n'y a rien de nouveau sous le soleil, quelle que soit l'Eglise en question.

Mais après, la loi de 1905 n'implique en rien une guerre à ceux qui croient et malheureusement aujourd'hui force est de constater que certains se drapent dans le mot laïcité pour mener croisade contre certains de nos concitoyens qui ont aussi le droit de vivre en pays et de pratiquer leur culte comme ils l'entendent. Alors oui, il existe aussi des groupes fondamentalistes qui entendent écorner la laïcité mais ils ne représentent pas grand monde même si leurs actions sont parfois surmédiatisées dans un but clairement politique...
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 08:41

Loic écrit ce qui suit et je ne suis pas d'accord. Je mets donc un clic - ROUGE à ses affirmations
Mais après, la loi de 1905 n'implique en rien une guerre à ceux qui croient et malheureusement aujourd'hui force est de constater que certains se drapent dans le mot laïcité pour mener croisade contre certains de nos concitoyens qui ont aussi le droit de vivre en pays et de pratiquer leur culte comme ils l'entendent. Alors oui, il existe aussi des groupes fondamentalistes qui entendent écorner la laïcité mais ils ne représentent pas grand monde même si leurs actions sont parfois surmédiatisées dans un but clairement politique...
Je ne vois pas de guerre dans notre pays, je vois une entreprise de la religion islamique de conquérir le pouvoir politique, je vois des changements imposés de mes moeurs, je vois un statut de la femme que je réprouve dans mon pays, je vois des statistiques de la délinquance inquiétantes sans pour autant avaler les thèses du Front National, je constate l'échec de l'intégration de nombreux descendants d'immigrés, que l'on ne ressent pas avec les personnes d'origine asiatique. Je ne suis pas raciste, j'ai tendance à aimer mon prochain, mais pour toutes ces raisons, j'accuse la Gauche de ne jamais avoir répondu à ces problèmes et à mes attentes, et je ne donnerai pas mon vote à ses candidats.
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 09:30

Loïc écrit:


"Alors oui, il existe aussi des groupes fondamentalistes qui entendent écorner la laïcité mais ils ne représentent pas grand monde même si leurs actions sont parfois surmédiatisées dans un but clairement politique..."

Avez-vous conscience au moins que vos réponses sont puériles et que même votre public attend avec impatience d’autres réponses au questionnement de la population ? Vos commentaires sur ce forum s’apparentent souvent à la politique de l’autruche ! Il faudra pourtant bien que vous retiriez votre tête du trou et que vous regardiez la réalité en face.
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 10:12

Loïc a écrit:
Mais après, la loi de 1905 n'implique en rien une guerre à ceux qui croient et malheureusement aujourd'hui force est de constater que certains se drapent dans le mot laïcité pour mener croisade contre certains de nos concitoyens qui ont aussi le droit de vivre en pays et de pratiquer leur culte comme ils l'entendent.

Ont-ils réellement le droit de pratiquer leur culte comme ils l'entendent dans notre espace social commun ?

On en revient toujours à la même chose car tous les petits LoÎc ne veulent pas comprendre... Ce que veut une majorité de citoyens ce n'est pas empêcher les pratiquant de pratiquer mais juste que leurs pratiques n'empiètent pas sur l'espace social commun à tous...


Dernière édition par a.nonymous le Dim 18 Sep 2011, 11:13, édité 2 fois
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 10:31

Alors que l'on nous dit que les musulmans doivent pouvoir pratiquer leur religions comme ils l'entendent, voici une affaire récente illustrant la conception de la laïcité des syndicalistes du SNES.... Il est quand même à noter que cet incident s'est passé dans un collège catholique PRIVé...

Il ne fait aucun doute que certains ont vraiment une conception de la laïcité à géométrie variable...

Citation :
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Oraux de Français du BAC Le SNES Créteil dénonce la présence de crucifix dans les salles d’examen d’un lycée privé (Créteil)

8 septembre 2009


Le SNES Créteil dénonce la présence de crucifix dans les salles d’examen d’un lycée privé et juge inadmissible la mise à l’écart d’une enseignante qui refusait de faire passer l’examen dans ces conditions. (Communiqué de presse du 29 juin 2009)

Dans le lycée Saint André de Choisy-le-Roi, comme dans de nombreux autres lycées d’Île de France, se déroulent depuis jeudi dernier les oraux de français dans le cadre des épreuves anticipées du BAC qui sont organisées en fin de première.

Dès le premier jour, avant le début des épreuves, des examinateurs se sont plaints de la présence d’objet religieux et de crucifix jusque dans la salle d’examen. Une collègue a demandé à la direction du lycée Saint André de retirer le crucifix de la salle où elle devait interroger les candidats. Après un premier refus et devant l’annonce de procédures compliquées invoquées par la direction, notre collègue, bien que très gênée par la présence du crucifix, a décidé de procéder aux interrogations prévues dans la matinée afin de ne pas léser les candidats.

Dans l’heure de midi la collègue a appelé le SNES Créteil qui a contacté le directeur du SIEC (Service Interacadémique des Examens et Concours qui organise le BAC en Ile de France) en lui demandant d’intervenir auprès de la direction du lycée Saint André. L’après midi, la collègue a expressément refusé de continuer à interroger dans ses conditions. A 15h30, la réponse officielle est tombée. Le crucifix est resté, la collègue a été remplacée au pied levé par un professeur de Français de ce lycée catholique.

Dans les autres lycées hébergeant des centres d’examen du BAC, les objets religieux sont retirés des salles d’examen sans que cela pose aucun problème. L’obstination de la direction du lycée Saint André comme la décision du SIEC sont incompréhensibles.

Pour le SNES Créteil ces conditions d’examen sont inacceptables :

- les textes issus des listes des candidats peuvent proposer des références à la religion (simple allusion ou prise de position d’un auteur par exemple). Le fait de maintenir une représentation religieuse dans la salle d’examen peut alors influencer le candidat. Or il est demandé d’enlever tout affichage des murs d’une salle d’examen pour ne pas influencer les candidats, ce qui à l’évidence n’est pas respecté dans le cas présent. Les mêmes conditions d’examen doivent être assurées à tous les candidats en France.

- un crucifix, symbole religieux, peut heurter la sensibilité ou les opinions de certains candidats ou de certains examinateurs. Rappelons que l’Etat demande aux enseignants du public de n’afficher aucun signe religieux dans l’exercice de leur fonction. Il en va de même dans l’enceinte des établissements scolaires publics. Signalons d’ailleurs que la majorité des candidats de ce centre d’examen sont scolarisés dans l’enseignement public.

L’attitude de la direction du SIEC qui préfère le remplacement des enseignants à l’application de la loi républicaine et de ses principes laïcs surprend et appelle de sa part une mise au point officielle qui, nous l’espérons, lèvera toutes nos inquiétudes.

La situation n’est pas réglée au lycée Saint André. Le lendemain, vendredi, une majorité des examinateurs a adressé par écrit leur demande à la direction du SIEC qui devra prendre et afficher une position claire.

SNES Créteil
Source: http://www.snes.edu/Oraux-de-Francais-du-BAC-Le-SNES.html
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telemaque

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 12:44

Loïc a écrit:
kermor a écrit:
Pour revenir à la première question, à savoir ce qui fonde la laïcité, il faudrait reprendre la pensée des législateurs de 1905...Je pense qu'ils voulaient faire sortir la religion du pouvoir politique et social, réaffirmant le principe de "rendre à César ce qui...", faire du pouvoir religieux, c'est à dire du pouvoir spirituel, la place qui est la sienne : la sphère strictement privée.

Déplacer le pouvoir religieux vers la sphère privée. Oui, c'est bien le sens de la loi de 1905, elle même résultat d'une lente et progressive évolution qui a vu se "déchritianiser" de façon sensible en plus d'un siècle le pays qui était auparavant "la fille aînée de l'Eglise".

En gros à l'époque, pour le petit père Combes il s'agissait de faire que l'Eglise ne dicte plus sa loi au pays. De ce point de vue il n'y a rien de nouveau sous le soleil, quelle que soit l'Eglise en question.

Mais après, la loi de 1905 n'implique en rien une guerre à ceux qui croient et malheureusement aujourd'hui force est de constater que certains se drapent dans le mot laïcité pour mener croisade contre certains de nos concitoyens qui ont aussi le droit de vivre en pays et de pratiquer leur culte comme ils l'entendent. Alors oui, il existe aussi des groupes fondamentalistes qui entendent écorner la laïcité mais ils ne représentent pas grand monde même si leurs actions sont parfois surmédiatisées dans un but clairement politique...
é

Quitte à me mettre tout le monde à dos içi, et d'essayer de battre le score négatif de Loic, je rejoins plus sa position. La France c'est "déchristianisé" dans les 50 dernières années à peu près, beaucoup ont été heureux de cela, et moi le premier. Mais en même temps, la France a connu des changements dans sa population, une immigration assez importante, qui fait que maintenant dans des régions comme l'Ile de France, la religion musulmane est devenue la deuxième en nombre de croyants mais surtout ce que je pense la première en terme de pratiquants dans la vie de tous les jours.

Je rejoins loic car certains sont partis en croisade contre le monde musulman, car le débat sur la laïcité içi a tout de suite dévié sur les pratiques de la religion musulmane dans la société française.


EOLE a écrit:
Je ne vois pas de guerre dans notre pays, je vois une entreprise de la religion islamique de conquérir le pouvoir politique, je vois des changements imposés de mes moeurs, je vois un statut de la femme que je réprouve dans mon pays sans pour autant avaler les thèses du Front National, je constate l'échec de l'intégration de nombreux descendants d'immigrés, que l'on ne ressent pas avec les personnes d'origine asiatique. Je ne suis pas raciste, j'ai tendance à aimer mon prochain, mais pour toutes ces raisons, j'accuse la Gauche de ne jamais avoir répondu à ces problèmes et à mes attentes, et je ne donnerai pas mon vote à ses candidats.

Pouvez-vous me donner quelques exemples s'il vous plait, car je trouve cela un peu excessive comme la conquête du pouvoir politique, le changement imposés de mes moeurs, et en quoi la laïcité à un rapport avec la délinquance.

Par contre oui la gauche n'a jamais voulu répondre à certains problèmes. Et c'est pour cela que je suis un peu étonné que MLD lance ce débat.

Pour ma part, comme OPIUM, on ne touche surtout pas à cette loi, le problème ne vient pas d'un manque dans la loi, mais d'élu politique qui n'applique pas la loi tout simplement, il existe largement assez de loi pour régler les problèmes de vivre ensemble. Changeons surtout profondément le principe d'élection de nos élus, un élu ne pense plus qu'à une chose quand il a le poste, c'est de se faire ré élire lui ou un membre de son parti , d'où le problème de clientélisme de notre classe politique car beaucoup ont compris comme ça marche et c'est de pire en pire. Le poste d'élu ne devrait plus devenir une carrière pour les homme politiques. Quand Aubry met en place des horaires de piscine municipale à Lille pour des motifs religieux,elle le fait par peur de perdre son électorat qui lui a permis de conquérir la ville. La même chose rue Myrha, Vaillant a fermé les yeux, mais pourtant il fallait juste appliquer la loi pas besoin de la modifier.

Et par exemple quand les cantines mettent en place un plat de substitution quand il y a du porc, je trouve cela très bien sans faire entorse à la laïcité. Cela rentre parfaitement dans le vivre ensemble.


On pourrait essayer de trouver un juste milieu dans bien des cas, mais malheureusement la religion enflamme bien souvent les gens...






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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 12:47

Les initiatives des associations animées en sous main ou directement par le PS font aussi en partie le lit du FN par leur excès et leur partialité.

Une partie des votes FN provient aussi du soutien sans limite et contre toute logique accordé par ces groupes de pression à certaines dérives en faisant des procès perpétuels que ce soit devant les tribunaux ou d'intention.

Les Français rigolent des Ricains, des Écossais, des Belges, des Italiens,... ridiculisent les cocus, les bègues, les curés, les nonnes, récompensent un cliché qui représente un individu se torchant avec le drapeau national... imaginons la même photo avec le drapeau américain ou le drapeau algérien... réactions ? semblables ?
Attention pas touche aux Juifs, aux Africains ou aux musulmans en général... sinon SOS racisme et quelques autres s'insurgent, portent plainte, manifestent...

Je ne crois donc pas que le PS qui a enfanté ces structure et dont des membres emblématiques proviennent et arrivent maintenant à des postes de responsabilité soit le mieux placé pour parrainer une nouvelle structure de lutte pour la laîcité.

Aucune confiance dans l'objectivité de ce parti !
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 13:32

Une famille musulmane a bien choisi de faire accoucher sa fille dans un établissement tenu par des religieuses et a exigé que l'on enlève les crucifix de la chambre...

Ce qui bien sur a été fait... et on se demande comment le FN sans avoir la dimension d'un parti dit "de gouvernement" peut rassembler autant d'électeurs.

Pour l'examen du bac... il y a assez de locaux publics pour que l'on n'utilise pas ceux du privé.

Lorsque l'on est assez stupide pour donner la bâton pour se faire battre il nr faut pas être surpris que certains l'utilisent.

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 14:03

telemaque a écrit:
La France c'est "déchristianisé" dans les 50 dernières années à peu près, beaucoup ont été heureux de cela, et moi le premier. Mais en même temps, la France a connu des changements dans sa population, une immigration assez importante, qui fait que maintenant dans des régions comme l'Ile de France, la religion musulmane est devenue la deuxième en nombre de croyants mais surtout ce que je pense la première en terme de pratiquants dans la vie de tous les jours.

J'ai été aussi parmi les nombreuses personnes qui ont été heureuses de ce recul de la religion catholique dans l'espace social et c'est bien pour cela que je ne souhaite pas qu'une autre religion, en l'occurrence la religion musulmane ou plutôt les courants intégristes et réactionnaires de celle-ci, ne viennent occuper cet espace...

Quand je parle de "courants intégristes et réactionnaires" c'est une réalité et ce sont eux qui, directement ou par l'influence qu'ils ont sur le reste de communauté musulmane, posent problème et qu'il faut contrer quitte à légiférer pour cela....

Jusqu'au milieu des années 80, avant la montée de ces courants, il n'y avait pas ou peu de problème de cohabitation dans l'espace sociale avec les immigrés maghrébins venus de nos anciennes colonies, ceux-ci pratiquant un islam sunnite compatible avec les règles de vie dans notre société que ce soit au niveau de l'espace public ou de l'espace social ...

Maintenant les choses ont bien changé, des courants venus d'autres pays comme l’Arabie Saoudite ou l'Afghanistan ont été importés et ont essaimés dans notre pays, et en final notre sénateur-maire "progressiste" se retrouve à voter au Sénat contre une loi interdisant la burqa salafiste, mouvement intégriste et réactionnaire si il en est...

( En attendant le problème de la mémé qui va voter FN parce qu'elle s'entend dire par le seul boucher de son quartier "Désolé madame, je ne vend pas de jambon de porc, c'est haram... mais j'ai du jambon de dinde si vous voulez..." n'est toujours pas abordé car il est sans doute bien trop trivial pour nos politiciens... )
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mamiea

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 14:22

@ a.nonymous :

Je serai moins restrictif que vous, je parlerai de tous les mouvements extrémistes quel que soit leur religion.

Citation :
( En attendant le problème de la mémé qui va voter FN parce qu'elle s'entend dire par le seul boucher de son quartier "Désolé madame, je ne vend pas de jambon de porc, c'est haram... mais j'ai du jambon de dinde si vous voulez..." n'est toujours pas abordé car il est sans doute bien trop trivial pour nos politiciens... )

Il serai bon de compléter en se demandant que dirait la grand-mère (ou le grand-père ou tout autre) si le boucher charcutier n' avait pas vendu a un boucher "halall" mais fermé son étal sans repreneur?

Cela n' a rien a voir avec la laïcité mais un véritable problème de société.
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 15:18

a.nonymous a écrit:

( En attendant le problème de la mémé qui va voter FN parce qu'elle s'entend dire par le seul boucher de son quartier "Désolé madame, je ne vend pas de jambon de porc, c'est haram... mais j'ai du jambon de dinde si vous voulez..." n'est toujours pas abordé car il est sans doute bien trop trivial pour nos politiciens... )

Et bien une élection ne tient à pas grand chose à ce que je vois, à une simple tranche de jambon de porc, non non pas sur des sujets comme la peine de mort par exemple, non sur une tranche de jambon de porc, "votre mémé" ayant peut-être eu la conviction d'être opposer à la peine mort toute sa vie, va voter FN parce que son boucher ne vend plus de porc.

Comme le dit mamiea, ça n'a pas rapport avec la laïcité.

Peut-être que "votre mémé" à force de dire à ses enfants, "il faut faire des études sinon vous finirez éboueurs comme tous ces immigrés, non il faut que vous soyez cadre dans une entreprise dans une grande entreprise , c'est l'avenir", et ils l'on écouté. Sauf que maintenant plus grand monde pour reprendre l'artisanat comme boucher ou boulanger.

Et puis le commerce, c'est l'offre et la demande, si il y a une boucherie halal, c'est qu'il y a des clients, une demande, sinon elle finira par fermer, tout simplement. Alors ensuite vu qu'il ne sera pas possible de trouver un boucher car le chiffre d'affaire est bien trop faible et faute de boucher car maintenant on dit à nos enfants "tu seras cadre mais dans la fonction publique", celle-ci sera racheté pour une bouchée de pain, par une agence immobilière ou une banque tout simplement, pour gérer et fructifier les biens de "votre mémé".





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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 15:52

mamiea a écrit:
@ a.nonymous :

Je serai moins restrictif que vous, je parlerai de tous les mouvements extrémistes quel que soit leur religion.

Je suis d'accord que ce sont les extrémistes, quelque soit leur religion, qui dès lors qu'ils interfèrent dans l'espace social posent problème...

mamiea a écrit:

Il serai bon de compléter en se demandant que dirait la grand-mère (ou le grand-père ou tout autre) si le boucher charcutier n' avait pas vendu a un boucher "halall" mais fermé son étal sans repreneur?

C'est une excellente question car je ne suis pas sûr que la disparition des commerces de proximité faute de repreneurs entraine un vote FN alors que la transformation de ces mêmes commerces en commerces confessionnels peut entraîner ce genre de réaction...

Une autre bonne question à se poser pour alimenter le débat, peut-on imaginer de porter plainte contre le seul boucher d'un quartier si celui-ci refuse de vendre du jambon par conviction religieuse ?

Citation :
France Le 17 novembre 1995 à 10h11
Refus de vente de préservatifs: un pharmacien condamné

Par NIVELLE Pascale

Bruno Pichon, pharmacien à Salleboeuf (Gironde), a été condamné hier par le tribunal de police de Bordeaux à 5.000 francs d'amende pour avoir refusé de vendre des contraceptifs et des préservatifs. Il devra en outre verser 1.000 francs à chacune des trois clientes qui avaient porté plainte contre lui. Patricia Dupont, l'une d'elles, a estimé que la sanction était «légère»: «Il faut maintenant qu'il soit jugé par ses pairs, dit-elle. Nous allons saisir le préfet, un des seuls avec le directeur de la Drass à pouvoir demander la réunion d'une commission disciplinaire auprès de l'ordre des pharmaciens.» Trois autres plaintes sont en cours contre Bruno Pichon, 47 ans. Depuis un an, ce pharmacien, seul dans son village d'Entre-Deux-Mers, refuse systématiquement de délivrer pilules, stérilets ou préservatifs, en raison de ses convictions religieuses. L'ordre national des pharmaciens a condamné son attitude, déclarant qu'«en aucun cas le pharmacien ne peut se prévaloir d'une clause de conscience pour refuser de vendre un article d'hygiène et de prévention». Le conseil de l'ordre régional, en revanche, l'avait relaxé. Bruno Pichon, à l'occasion de la Journée mondiale de lutte contre le sida, en décembre 1994, avait expliqué qu'il ne voulait pas «être complice d'un message de prévention sur le préservatif, pas efficace à 100%». A l'audience du tribunal de police, le 2 novembre, le pharmacien avait déclaré, au sujet des contraceptifs: «Ce sont des médicaments qui ont un statut particulier, ils ne sont pas destinés à soigner mais à détruire.» A l'automne dernier, le Front national avait salué le «courage» de Bruno Pichon.
Source: http://www.liberation.fr/france/0101158689-refus-de-vente-de-preservatifs-un-pharmacien-condamne

Il va s'en dire que j'approuve totalement cette condamnation....
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 16:55

A ajouter au débat, la proposition de loi déposée le 4 avril 2011 par le parti du candidat que soutient Loïc pour la présidentielle de 2012...

Le Parti de Gauche et Jean-Luc Mélenchon souhaitent donc un renforcement de la loi de 1905 dans l'espace public qui affectera principalement les dispositions en vigueur en Alsace et en Lorraine et l'éducation mais ils n'abordent pas le problème de l'espace social...

Citation :
Le Parti de Gauche à l'offensive sur la laïcité

Le Parti de Gauche a présenté lundi 4 avril lors d'une conférence de presse au Sénat sa proposition de loi-cadre relative à la promotion de la laïcité et la clarification des règles de son application concrète.

Lors de la conférence de presse, Marie-Agnés Labarre, sénatrice PG de l'Essonne, a expliqué les raisons qui ont conduit le Parti de Gauche à porter ce combat au Sénat. C'est en effet dans cette assemblée que la droite a fait voté à plusieurs reprises des dispositions mettant en cause la laïcité (comme la loi Carle sur le financement des écoles privées). L'UMP et l'extrême droite se drapent aujourd'hui dans la laïcité alors qu'elles ne cessent de la remettre en cause.

Pascale Le Néouannic, secrétaire nationale du PG chargée de la laïcité, a ensuite expliqué la méthode d'élaboration de cette proposition de loi, nourrie des contributions du philosophe Henri Péna-Ruiz et fruit du travail d'un atelier législatif ouvert aux citoyens.
Elle a présenté les principales mesures du texte pour conforter l'application de la laïcité et l'étendre sur l'ensemble du territoire et à l'ensemble de l'espace public :

appliquer la loi de 1905 sur l'ensemble du territoire : en Alsace-Moselle (fin du concordat sans remettre en cause le droit social local) et outre-mer (Guyane où la législation de Charles X s'applique encore)

assurer l'égalité des citoyens en supprimant les avantages fiscaux dont bénéficient les cultes à travers notamment des fondations. Les religions ne relevant pas du service public ni de la sphère de l'intérêt général, elles ne doivent pas bénéficier d'avantages publics en matière fiscale.

garantir la laïcité à l'école : attribuer l'argent public à l'école publique en mettant fin aux subventions publiques aux établissements privés et en les libérant ainsi de la tutelle de l'Etat.

renforcer la laïcité dans les services publics : les usagers ne pourront pas invoquer un motif religieux pour obtenir un traitement particulier dans un service public. L'application de la laïcité sera aussi étendue dans les crèches, maisons de retraite et plus largement tous les établissements relevant d'une délégation de service public.

Le co-président du Parti de Gauche Jean-Luc Mélenchon a indiqué qu'avec cette initiative le Parti de Gauche entendait sortir de la logique des arrangements qui a trop longtemps prévalu à gauche en matière de laïcité. Il a affirmé la volonté du Parti de Gauche d'être à l'offensive en défendant fermement le principe de la laïcité face à la droite et à l'extrême droite.
Source: http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/la-proposition-de-loi-cadre-du-parti-de-gauche-pour-la-laicite/

Le texte complet de cette proposition de loi: http://www.lepartidegauche.fr/images/stories/textes/ppl%20pg%20laicite.pdf
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mamiea

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 19:01

a.nonymous a écrit:


Une autre bonne question à se poser pour alimenter le débat, peut-on imaginer de porter plainte contre le seul boucher d'un quartier si celui-ci refuse de vendre du jambon par conviction religieuse ?


Bonne question mais je ne pense pas qu' il puisse y avoir refus de vente d' une part du fait que le produit n' est pas en boutique et d' autre part qu' un boucher n' est pas tenu de vendre des produits de charcuterie.
Dans ma jeunesse et plus tard, il y avait des bouchers qui ne vendaient que de la boucherie, des charcutiers pour le porc, des chevalin pour le cheval, ce n' est plus le cas. C' est l' évolution et particulièrement la baisse des ventes qui ont entrainé les bouchers à vendre de la charcuterie, de la chevaline et même du fromage (pour certains).
Je partage votre point de vue sur la disparition des métiers manuels. Nos parents et nous mêmes (je parle de ma génération) en sont grandement responsables.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 19:24

telemaque a écrit:

Par contre oui la gauche n'a jamais voulu répondre à certains problèmes. Et c'est pour cela que je suis un peu étonné que MLD lance ce débat.

Tout d'abord saluer, la qualité, la profondeur des contributions des uns et des autres. En vous lisant j'entrevois une construction commune qui s'élabore au fil de vos interventions.

C'st après-midi, puisque c'est le we de journées du patrimoine, je me suis rendue à la visite de l'église Saint-Germain l'Auxerrois à Fontenay.

Oui, la religion chrétienne avait bel et bien investit tout l'espace social en occident.

Cantonner la religion à l'espace privé?

Quel est-il cet espace privé sinon la famille?

Et quoi? La famille, la relation homme/femme ce n'est pas politique?

Dans la famille il est bien question de partage?

Maintenant si on ne vise au travers d'une loi de séparation des religions et de l'état que la libre expression de toutes les religions cela est-il suffisant?

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Loïc



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 19:36

matmut a écrit:
Avez-vous conscience au moins que vos réponses sont puériles et que même votre public attend avec impatience d’autres réponses au questionnement de la population ?

Puériles je ne crois pas. Ironiques parfois j'en conviens.

Par contre oui, il faut répondre aux "questionnement de la population". Et pour l'instant sur l'emploi, le logement et le pouvoir d'achat le pouvoir répond uniquement aux préoccupations des plus riches. Alors que c'est à l'ensemble des habitants qu'il faut répondre en urgence !
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 20:51

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Cantonner la religion à l'espace privé?

Quel est-il cet espace privé sinon la famille?

Le Haut Commissariat à l'Intégration (HCI) dans sont rapport sur la laïcité au travail défini 3 espaces distincts :
Citation :
Et c'est cette dernière distinction fondamentale que le HCI a souhaité préciser dans son avis de mars 2010 en différenciant les trois notions suivantes :

- La sphère publique où s'appliquent, avec rigueur, les principes de laïcité et de neutralité qui concernent, au premier chef, les agents du service public (tels par exemple les professeurs de l'école publique, les magistrats…) mais légalement, lorsque la loi le prévoit expressément, en particulier pour des motifs de bon fonctionnement du service, les usagers, qui sont alors appelés à faire preuve de discrétion, voire de neutralité, dans l'expression de leur conviction
religieuse ;

- Le domaine privé dont la représentation la plus courante est le domicile (lui-même n'étant au demeurant pas soustrait à la loi en matière de crimes et délits) ; mais qui est aussi constitué des lieux privés distincts où il est possible, à plusieurs, et dans le respect de la loi, de partager des opinions, des croyances philosophiques, politiques ou religieuses. C'est le cas par exemple de réunions internes d'une association confessionnelle, d'une section syndicale ou d'un parti politique.

- Enfin l'espace social –que nous avons également appelé espace civil dans notre avis de mars 2010- qui comprend juridiquement le domaine public de circulation et les entreprises privées ouvertes au public et aux usagers. Il s'agit là d'un lieu de partage sous le regard d'autrui où s'exercent pleinement les libertés publiques, mais dans les limites de l'exercice des libertés d'autrui et du respect de l'ordre public.

Cette dernière notion est proche de celle retenue par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 7 octobre 2010 qui détermine que l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.

Par ailleurs, la loi sur la dissimulation du visage précise :
Citation :
LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public (1)

Article 1
Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

Article 2 En savoir plus sur cet article...
I. ― Pour l'application de l'article 1er, l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.
Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022911670

Il y a-t-il à minima consensus sur ces 3 notions d'espaces distincts ?
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 21:22

Que pensez-vous de la notion d'"indifférence religieuse de l'entreprise à l'égard de ses salariés" ?

En bref, l'entreprise n'a pas à savoir la religion de ses salariés mais elle n'a pas non plus à faire des exceptions du fait de cette religion...

Dit autrement de manière moins politiquement correcte: je ne te demande pas si tu es musulman mais tu travailles normalement pendant le Ramadan...
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 21:50

Et qu'est-ce qu'on fait du 15 août, du lundi de Pentecôte, du jeudi de l'Ascension et de l'élection de de nos "Madelonettes"?

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 22:12

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Et qu'est-ce qu'on fait du 15 août, du lundi de Pentecôte, du jeudi de l'Ascension et de l'élection de de nos "Madelonettes"?

Voici ce que prévoir la loi applicable à tous :
Citation :
Liste des jours fériés

Principe

Le code du travail prévoit 11 jours fériés :

1er janvier,
Lundi de Pâques,
1er mai,
8 mai,
Ascension,
Lundi de Pentecôte,
14 juillet,
Assomption,
Toussaint,
11 novembre,
25 décembre

Autres jours fériés

Il faut ajouter à ces jours fériés certaines fêtes locales ou professionnelles comme la Sainte Barbe pour les mineurs, ou le 26 décembre en Alsace et en Moselle.

1er mai

Le 1er mai est le seul jour obligatoirement chômé pour tous les salariés (toutes entreprises et catégories confondues).

Le travail le 1er mai n'est possible que dans les établissements et services qui, en raison de la nature de leur activité, ne peuvent interrompre le travail (hôpitaux, transports publics, ...).
Source: http://vosdroits.service-public.fr/F2405.xhtml

Certains de ces jours fériés pour tous les salariés font effectivement partie de l'héritage catholique...

Deux solutions, soit on considère que, malgré leur origine, ces jours fériés n'ont plus de signification religieuse et qu'ils sont les mêmes pour tous soit on considère que ce sont toujours des jours fériés religieux et dans ce cas celui qui veut un autre jour comme Aïd ou Yom Kippour travaille ces jours là....

En tout état de cause, il ne serait pas normal que quelqu'un bénéficie de jours de congé supplémentaires du fait de sa religion....

J'aimerais d'ailleurs savoir comment ça se passe dans la fonction publique quand un agent bénéficie d'une autorisation d'absence pour fêtes religieuses http://bjfp.fonction-publique.gouv.fr/-recup-par-id-/C_20101202_N0003.pdf Cette absence est-elle systématiquement décomptée de son salaire ?
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyDim 18 Sep 2011, 22:27

Je viens de trouver la réponse à la question sur la rémunération, du moins dans l'enseignement....

Citation :
Les autorisations d’absence
---/---
Les autorisations facultatives
Celles-ci ne constituent pas un droit. Il s’agit de mesures de bienveillance de la part de l’administration.
---/----
Pour convenances personnelles :
fonctions publiques électives non syndicales ; repos précédant un concours ; fêtes religieuses ; examens
médicaux.
---/---
Les procédures
---/---
Les autorisations d’absences accordées valent pour service fait. Elles ne donnent donc pas lieu à une
retenue sur salaire et ne sont pas décomptées pour la validation.

Source: http://www.versailles.iufm.fr/pdf/livrets/pe2/pe2_09-10/pe2administratif_09.pdf

En clair, un enseignement musulman ou juif qui obtient une journée pour une fête religieuse à un jour de congé en plus que l'enseignant athée ou agnostique et ce sans perte de salaire....
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 03:06

papy Mougeot a écrit:
Les initiatives des associations animées en sous main ou directement par le PS font aussi en partie le lit du FN par leur excès et leur partialité.

Une partie des votes FN provient aussi du soutien sans limite et contre toute logique accordé par ces groupes de pression à certaines dérives en faisant des procès perpétuels que ce soit devant les tribunaux ou d'intention.

Les Français rigolent des Ricains, des Écossais, des Belges, des Italiens,... ridiculisent les cocus, les bègues, les curés, les nonnes, récompensent un cliché qui représente un individu se torchant avec le drapeau national... imaginons la même photo avec le drapeau américain ou le drapeau algérien... réactions ? semblables ?
Attention pas touche aux Juifs, aux Africains ou aux musulmans en général... sinon SOS racisme et quelques autres s'insurgent, portent plainte, manifestent...

Je ne crois donc pas que le PS qui a enfanté ces structure et dont des membres emblématiques proviennent et arrivent maintenant à des postes de responsabilité soit le mieux placé pour parrainer une nouvelle structure de lutte pour la laîcité.

Aucune confiance dans l'objectivité de ce parti !

----------------

La réponse est simple :

On se torche avec le drapeau français pas de problème c'est de l'art et il faut être de la droite nationale voire du FN pour trouver à redire à cette oeuvre magistrale ! un peu de tolérance que diable, manque total d'ouverture d'esprit !

On se torche avec le drapeau ricain réactions similaires et en plus il s'agit d'une noble protestation formulée par les gens dans le besoin contre le capitalisme impérialiste américain ! US go home !

On se torche avec le drapeau algérien... atteinte intolérable à l'honneur d'un grand pays, relent de fascisme et de colonialisme. Plaintes judiciaires et défilés organisés de la Bastille à la République (comme d'hab) par touche pas mon pote, la LICRA, SOS racisme, la ligue des droits de l'homme et quelques autres.
Le pape et le grand rabbin s'indignent et deux ou trois imams décident que le photographe fera l'objet d'une fatwa le condamnant à mort.
Les ambassadeurs de plusieurs pays sont rappelés pour consultation.
Les ambassadeurs français se font tancer par les gouvernements respectifs des pays où ils sont en poste...
Des questions sont posées au gouvernement par des parlementaires et il doit s'expliquer...

Le grand guignol est en place... Lors des élections suivantes FN engrange des suffrages sans rien faire ... et récolte 5 ou 6 % de voix de plus que prévu.

Pour la laïcité même schéma de réflexion, mêmes protagonistes et même résultat final... et on nous propose de repartir avec les mêmes pour tenir les manettes... non merci !
Désintoxiquez vous de votre bon sang de politique, retrouvez le bon sens, la logique et l'équité et les difficultés s'estomperont.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 08:49

"a.nonymous"]
Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Et qu'est-ce qu'on fait du 15 août, du lundi de Pentecôte, du jeudi de l'Ascension et de l'élection de de nos "Madelonettes"?

Voici ce que prévoir la loi applicable à tous :
Citation :
Liste des jours fériés

Principe

Le code du travail prévoit 11 jours fériés :

1er janvier,
Lundi de Pâques,
1er mai,
8 mai,
Ascension,
Lundi de Pentecôte,
14 juillet,
Assomption,
Toussaint,
11 novembre,
25 décembre

Autres jours fériés

Il faut ajouter à ces jours fériés certaines fêtes locales ou professionnelles comme la Sainte Barbe pour les mineurs, ou le 26 décembre en Alsace et en Moselle.

1er mai

Le 1er mai est le seul jour obligatoirement chômé pour tous les salariés (toutes entreprises et catégories confondues).

Le travail le 1er mai n'est possible que dans les établissements et services qui, en raison de la nature de leur activité, ne peuvent interrompre le travail (hôpitaux, transports publics, ...).

Conclusion, supprimons tout les jours fériés !! (prière de ne pas tirer sur le pianoteur) et il n' y aura plus de mécontents dans les différentes religions. Bon du coté syndical ce sera différent mais faut savoir ce que l' on veut! Razz Razz
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matmut

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 09:06

Marion a écrit:
Citation :
Et qu'est-ce qu'on fait du 15 août, du lundi de Pentecôte, du jeudi de l'Ascension et de l'élection de de nos "Madelonettes"?
Ce questionnement n'est pas anodin, l'on tire un trait sur le passé et l'on repart à zéro. Alors NON, sans être un cul béni , je ne suis pas enclin à tirer un trait sur les racines chrétiennes de notre pays, sinon demain nos enfants ne sauront plus ce qu'est le goût du jambon et l'on trouvera toujours des naîfs ou naïves comme MLD, qui afin de préserver une multiculturalité équitable, demanderont la démolition des églises et autre chapelles qui jonchent notre campagne.
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 09:46

matmut a écrit:
on trouvera toujours des naîfs ou naïves comme MLD, qui afin de préserver une multiculturalité équitable, demanderont la démolition des églises et autre chapelles qui jonchent notre campagne.

HORS SUJET - Avez-vous vu sur Rue89 http://www.rue89.com/2011/09/18/a-paris-faut-il-decorcher-les-enseignes-du-temps-des-colonies-221784 ?
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 11:14

Matmut............ l'on trouvera toujours des naîfs ou naïves comme MLD c'est tout le mal que je nous souhaite, dans "naïveté" il y a "nativité", qui afin de préserver une LA multiculturalité équitable, Le bel oxymoron que voilà demanderont la démolition des églises et autre chapelles qui jonchent notre campagne. J'ai écrit cela où?[/quote]
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 12:03

a.nonymous a écrit:

Le Haut Commissariat à l'Intégration (HCI) dans sont rapport sur la laïcité au travail défini 3 espaces distincts :
Citation :
Et c'est cette dernière distinction fondamentale que le HCI a souhaité préciser dans son avis de mars 2010 en différenciant les trois notions suivantes :

- La sphère publique ---/---

- Le domaine privé ---/---

- Enfin l'espace social ---/---

Il y a-t-il à minima consensus sur ces 3 notions d'espaces distincts ?

Dans un message précédent j'abordais la question des 3 espaces distincts public, privé, et social et je terminais par une question qui est je pense pertinente... Je ne connais toujours pas l'avis des autres contributeurs à cette discussion sur ce point....

Est-ce cette notion d'"espace social" qui gène les défenseurs de la laïcité façon loi de 1905 ?

Est-on d'accord qu'entre le guichet de la mairie ou la cour de l'école et le domicile, il y a un espace pour lequel, vu certaines offensives religieuses, il peut être nécessaire désormais de légiférer ?
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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 12:05

oui c'est mon avis. Mais il ne faut pas compter sur les Socialistes pour légiférer dans ce domaine.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?   Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? EmptyLun 19 Sep 2011, 12:05

Il est vrai qu'il y a des urgences... s'occuper des enfants de choeurs qui font de la pub pour la religion catholique, supprimer les arbres de Noël dans les écoles maternelles, supprimer paques par exemples ... toutes choses qui troublent l'ordre public.

Par contre faire en sorte que la pratique d'une religion ne perturbe pas le fonctionnement des urgences de l'hôpital ou les leçons d'histoire ou de sciences de l'école ce n'est pas important .
Sans parler du refus de participer à certaines épreuves d'un examen, de la présence parfois exigée d'un représentant de la famille si l'examinateur est un homme et l'examiné de sexe féminin ou la récusation par certain d'un examinateur parce qu'il n'est pas musulman et ne doit pas juger le travail d'un musulman... dois je citer d'autres exemples. On rêve...

Entendre un curé ou un pasteur dire qu'il faut pardonner les offenses est intolérable ! mieux vaut entendre un imam prêcher la guerre sainte et le meurtre contre un dessinateur humoristique...

Entendre un curé réclamer la fidélité entre époux... horreur mieux vaut pratiquer une religion qui permet à l'homme d'avoir 4 épouses, de les répudier à sa convenance, de les frapper et de faire lapider l'infidèle...

Aller au "caté" là où on embrigade les enfants, vous n'y pensez pas... on va en revanche les barder d'explosifs pour qu'il se fassent sauter dans un bus.

Il est vrai que pour garder sa place d'élu et ses prébendes on peut bien dire et faire n'importe quoi... après moi le déluge !

Je ne suis adepte d'aucune religion mais par contre je tente de me tenir informé et surtout lorsque je pense qu'il faut lutter contre un danger qui menace notre société je liste les urgences... mais il est vrai que chacun a ses priorités.
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