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 Le scandale des prothèses PIP

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Gérard

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MessageSujet: Le scandale des prothèses PIP   Sam 24 Déc 2011, 21:25

Il existe un fond d'assurance alimenté par les assureurs (et peut être l'état) pour venir en aide aux victimes d'accidents causés par des conducteurs non assurés.
On peut se demander pourquoi un tel dispositif n'existe pas dans le monde médical, soit inter établissements de soins, soit inter laboratoires de produits pharmaceutiques, soit inter professionnels de la santé.
La discussion sur le Médiator utilisé à tort pour maigrir ou les PIP pour être belle est de la même nature. Le client ne commet pas un acte délictueux, il fait confiance à l'Etat qui doit le protéger, à la médecine qui ne doit pas faire n'importe quoi.
On peut s'étonner de la rigueur des controles de l'état sur les produits utilisés pour la fabrication des biberons ou des jouets, et de son absence de vigilance pour des produits introduits dans le corps humain.
Que demain il apparaisse que les amalgames utilisés pour les plombages de dents contiennent du mercure ou tout autre produit dangereux, et que l'on nous invite à courir chez le dentiste nous faire refaire toutes nos obturations dentaires, que ceux et celles qui ont une prothèse de hanche en titanium apprennent que dans certains cas on leur a mis un métal bizarre, qui se ronge ou qui porte préjudice à la santé, vous imaginez...
Ne parlons pas des valves cardiaques, des stems... pour le sang on a vu, pour les hormones de croissance aussi.
Vous direz qu'on ne se fait pas poser tous ces objets par coquetterie et vous aurez raison. Mais il s'agit de la confiance que le porteur ou la porteuse accorde à la médecine et au controle des pouvoirs publics. Il suffirait selon certains de "se retourner" contre le fabricant ou contre l'établissement. Mais si ceux ci ne sont pas retrouvés ou ne sont pas solvables, plutôt que de piocher une fois encore dans la bonne sécu, ne faudrait-il pas un fonds de réserve alimenté par ces structures ou ces professionnels qui, comme les labo, gagnent beaucoup d'argent.?
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mamiea

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Sam 24 Déc 2011, 22:00

Si je ne me trompe, tous les actes médicaux sont pris en charge par la Sécu. En cas de problème la Sécu rembourse les actes médicaux (au tarif Sécu) puis se retourne vers le ou les coupables afin de se faire rembourser.
En se qui concerne l' esthétique et les dépassements d' honoraires il serait bon qu' un tel fond soit créé, indépendant de la Sécu (sinon il disparaitrait dans le fameux trou).

Pour la confiance, il serait souhaitable d' avoir un organisme de contrôle réellement indépendant des labos et un suivi plus strict. Autrement dit instaurer un suivi longitudinal de tous ces produits.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Sam 24 Déc 2011, 23:20

Copie de ce que j'ai écrit ailleurs:

a.nonymous a écrit:
MessagePosté le: Jeu 30 Sep, 2010 1:20

Ce qui me choque c'est que des femmes, pour des raisons d'esthétique, je ne parle bien sûr pas des femmes ayant subit une ablation, ont payé cher une opération, que des chirurgiens esthétiques et des fabricants de prothèses se sont enrichis et en final ça va être à nous de payer pour réparer les dégâts....

Je suis étonné que les chirurgiens et les fabricants de prothèses ne soient pas assurés et que ce ne soit pas l'assurance de ceux-ci qui prenne en charge la réparation...

Par ailleurs si ce sont les assurés sociaux qui doivent payer, il me paraitrait juste d'examiner la situation financière de chacune de ces femmes qui ont eut les moyens de se payer ces prothèses pour voir si elles n'ont pas aussi les moyens de payer pour réparer des dégâts....
Message original: http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?p=101869#101869
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Sam 24 Déc 2011, 23:36

Il semble que les choses ne vont pas en rester là et ça me parait normal car cela va quand même couter 60 millions d'Euro à la Sécu...

Le seul problème est que la société PIP est en liquidation judiciaire et je donc doute fort que la CNAM puisse rentrer dans ses frais...

AFP a écrit:
AFP 24/12/2011 à 12:23

EXCLUSIF AFP - Prothèses mammaires PIP: l'assurance maladie va porter plainte

La Caisse Nationale d'Assurance maladie (Cnam) va déposer plainte d'ici quelques jours au pénal dans l'affaire des prothèses mammaires PIP "pour tromperie aggravée et escroquerie", a annoncé samedi à l'AFP son directeur, Frédéric Van Roekeghem.

"En accord avec le ministre de la Santé Xavier Bertrand l'assurance maladie a décidé de déposer plainte au pénal pour tromperie aggravée et escroquerie à la sécurité sociale dans l'affaire PIP", a-t-il indiqué, précisant que ce serait "vraisemblablement une plainte contre X", dirigée vers le producteur des prothèses.

"Nous attendons qu'un procès puisse être ouvert très rapidement pour ces deux faits et que les responsabilités des dirigeants de l'entreprise soient clairement mises au jour", a-t-il dit.

Ce dépôt de plainte est "imminent", a ajouté le directeur de la Cnam, parlant de "la semaine prochaine".

"Le fondement de notre action est que nous avons d'ores et déjà pris en charge les prothèses PIP pour les femmes souffrant d'un cancer du sein sur la base du respect des conditions de fabrication fixées par l'Afssaps", l'agence du médicament, a-t-il précisé. "Or, elles n'ont pas été respectées par la société PIP", a souligné M. Roekeghem.

Vendredi, la Direction de la Sécurité sociale avait indiqué que le coût maximal pour la Sécu des opérations de retrait des prothèses mammaires PIP était estimé à une soixantaine de millions d'euros.

Cette estimation inclut le coût des interventions d'explantation (retrait) pour les porteuses de ces prothèses, ainsi que celui du remplacement par des nouveaux implants, lorsqu'il s'agit de reconstruction mammaire après cancer.

"Nous enchaînerons bien sûr par une plainte au civil pour que la Sécurité sociale puisse recouvrer les sommes recouvrables et faire valoir ses droits", a affirmé le directeur de la Cnam.
Source: http://actu.orange.fr/france/exclusif-afp-protheses-mammaires-pip-l-assurance-maladie-va-porter-plainte-afp_391996.html
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mamiea

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Sam 24 Déc 2011, 23:42

a.nonymous a écrit:
Copie de ce que j'ai écrit ailleurs:

a.nonymous a écrit:
MessagePosté le: Jeu 30 Sep, 2010 1:20

Ce qui me choque c'est que des femmes, pour des raisons d'esthétique, je ne parle bien sûr pas des femmes ayant subit une ablation, ont payé cher une opération, que des chirurgiens esthétiques et des fabricants de prothèses se sont enrichis et en final ça va être à nous de payer pour réparer les dégâts....

Je suis étonné que les chirurgiens et les fabricants de prothèses ne soient pas assurés et que ce ne soit pas l'assurance de ceux-ci qui prenne en charge la réparation...

Par ailleurs si ce sont les assurés sociaux qui doivent payer, il me paraitrait juste d'examiner la situation financière de chacune de ces femmes qui ont eut les moyens de se payer ces prothèses pour voir si elles n'ont pas aussi les moyens de payer pour réparer des dégâts....
Message original: http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?p=101869#101869

Je suis d' accord avec vous avec une petite différence : que la Sécu prenne en charge l' ablation de la prothèse c' est un principe de précaution (cette opération est moins onéreuse que le traitement d' un cancer). Cette institution a toujours la possibilité de se retourner contre le coupable, ce qu' elle fait systématiquement (par exemple en cas d' accident de la route la Sécu prend en charge les frais médicaux et envoie la facture a l' assurance du responsable).

Petit rappel : on ne peut engager de procédure judiciaire qu' individuellement, alors quel poids un individu a-t-il face à un laboratoire qui fera trainer de rapport d' expertise en rapport d' expertise de renvoie en rappel. cela peut prendre des années, par contre face à la Sécu et ses services juridiques le problème change de taille.

Encore faut-il savoir ce que les patientes ont signées comme décharge avant l' intervention. Ce qui est certain c' est que les chirurgiens ont des assurances (c' est un des arguments pour justifier les dépassements d' honoraires) et je ne pense pas qu' il en soit autrement pour les labos.
Donc d' accord pour prendre en charge l' enlèvement des prothèses, mais pour une nouvelle implantation à la charge du client.

PS: Nos courrier se sont croisés comme quoi!!
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 00:38

mamiea a écrit:
Je suis d' accord avec vous avec une petite différence : que la Sécu prenne en charge l' ablation de la prothèse c' est un principe de précaution (cette opération est moins onéreuse que le traitement d' un cancer).

Je suis bien évidement d'accord sur ce point... Ce qu'il faudrait c'est examiner individuellement la situation de chaque femme et distinguer :

- celles qui ont eu une chrirurgie réparatrice de celles qui ont eu une chirurgie esthétique
- celles qui vont simplement se faire retirer leurs prothèses de celles qui vont se les faire remplacer
- la situation financière de chaque femme concernée

Les cas de remplacement pour les femmes ayant subit une chirurgie réparatrice ne posent pas de problème et ils doivent être pris en charge quitte à ce que la CNAM se retourne ensuite contre les fautifs...

Les cas de simple explantation des prothèses, sans ramplacement, doivent aussi être pris en charge dans les mêmes conditions...

Maintenant les cas de remplacement pour les femmes ayant subit une chirurgie esthétique est plus délicat vu le coût pour la sécurité sociale et vu le fait qu'explantation et implantation auront lieu au cours de la même opération...

Là, je pense qu'un examen individuel de la situation financière de chaque patiente devrait avoir lieu car ce n'est pas nécessairement à la collectivité de payer ceci tout en gardant à l'esprit que ça coutera moins cher que le traitement d'un cancer...
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 03:01

C'est un sujet intéressant car les réponses peuvent être multiples.
Est-il normal que la sécu prenne en charge les dégats causés aux organismes des drogués ou des adeptes de l'EPO ou des boissons fortement alcoolisées qui provoquent des accidents? A mon avis oui car il s'agit de maladies.
Est-il normal que la sécu prenne en charge les secours en montagne ou les accidents de ski en particulier pour ceux qui prennent des risques inconsidérés?
Entre l'accident de travail ou domestique ou la maladie, et la mise en jeu volontaire de sa santé voire de sa vie, on peut se demander où commence et finit la solidarité collective et les garanties souscrites à titre personnel sur un contrat d'assurance privé.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 03:18

Comme dirait Tonton: http://www.plateaufontenay.net/t526-et-elle-est-ou-la-solidarite

Pour un sujet sur la prostate, c'est quand vous voulez.

Messieurs les Anglais...

santa
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Le Plateau



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 03:30

Réponse sans intérêt. La prostate est une maladie, ce n'est pas une fantaisie ni un caprice.
Il faudrait quand même, chère Marion, ne pas écrire pour écrire, vous allez finir par perdre de la crédibilité.
Cordialement
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 04:30

Gerard a écrit:
Entre l'accident de travail ou domestique ou la maladie, et la mise en jeu volontaire de sa santé voire de sa vie, on peut se demander où commence et finit la solidarité collective et les garanties souscrites à titre personnel sur un contrat d'assurance privé.

On pourrait effectivement imaginer que ceux qui choissent délibérement de prendre des risques hors norme soient soumis à une obligation d'assurance...

Concernant cette affaires de prothéses mamaires pour des raisons esthétiques, je ne peux m'empécher de la rapprocher remboursements sécu pour les dents ou pour les lunettes...
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Invité
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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 05:20

Précisément, les dents et les lunettes sont fort mal remboursés par la sécu. Et même les mutuelles sont parcimonieuses. A part quelques unes comme la RATP par exemple.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 08:14

Il n'est pas possible de prendre en charge à 100/100 des gens qui n'ont jamais cotisé à rien et sont parfois même en situation irrégulière et de rembourser convenablement ceux qui bossent depuis des années et cotisent. C'est un choix de société !

Peut être serait il nécessaire d'aller voter la prochaine fois...
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mamiea

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 19:16

a.nonymous a écrit:
[
Maintenant les cas de remplacement pour les femmes ayant subit une chirurgie esthétique est plus délicat vu le coût pour la sécurité sociale et vu le fait qu'explantation et implantation auront lieu au cours de la même opération...

Là, je pense qu'un examen individuel de la situation financière de chaque patiente devrait avoir lieu car ce n'est pas nécessairement à la collectivité de payer ceci tout en gardant à l'esprit que ça coutera moins cher que le traitement d'un cancer...

Non il n' y a pas de problème puisque la Sécu prendra en charge les lignes de facture correspondant à la prise en charge et à son tarif. Le reste à la charge de la patiente.
Il faut savoir que l' hôpital (ou la clinique) doit fournir une facture avec chaque acte détaillé (code, description, montant). En fonction du code la Sécu a un barème qu' elle applique (taux de remboursement). C'est un des moyens permettant de détecter certaines fraudes entre autre.

@papy Mougeot :

Je ne pense pas que les immigrés en situation irrégulière, les bénéficiaires de la CMU soient clients des cliniques de chirurgie esthétique. Quand aux clients potentiels de ces établissements s' ils sont des travail non salariés, ils peuvent cotiser (lourdement: Cotisation salariales + patronales) à la Sécu, donc ils rentre bien dans le moule, ou bien ne pas cotiser et dans ces cas là la Sécu ne les prends pas en charge.

@Gérard :

La Sécu doit elle prendre en charge les dégâts causés par des pratiques à risques ? Vaste sujet qui mérite réflexions.

Pour terminer, vous pouvez constater que ce que je vous ai dit se confirme : la Sécu porte plainte.
Petit rappel : en cas de faillite la Sécu (plus exactement l' URSSAF) est le premier prioritaire dans les créanciers.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 21:01

@Gérard

C'est bien parce qu'il en va de ma crédibilité de femme politique sur le forum du Plateau que j'interviens sur le sujet « le scandale des prothèses PIP » autrement dit « le scandale » des implants mammaires PIP.

Si je suis intervenue de façon « impétueuse » c'était bien pour prendre date avec une discussion qui me concerne au même titre que les femmes qui visitent le forum. Les implants mammaires ce n'est pas qu'une affaire de mecs que je sache. L'on supporte très bien les saillies d'un Tonton, il vous faudra tolérer les miennes . Liberté, Égalité, Fraternité des sexes oblige, sauf à vouloir creuser encore plus l'abîme qui nous sépare.

Je reviens sur la notion de « scandale ».

Heureusement que la prostate n'est pas une maladie tout comme le sein n'est pas un cancer.
La prostate, ce qu'il y a autour et qui va avec ainsi que les seins, ce qu'il y a autour et qui va avec ne sont ni l'un li l'autre affaire (toujours) de caprice et de fantaisie, cela va sans dire.

Je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur certaines raisons pour lesquelles les femmes souhaitent maigrir (cf Mediator) ou se faire installer des implants mammaires (PIP). Pour ce qui est du lien avec le fonctionnement de la prostate de nos hommes, vous allez trouver tous seuls j'en suis sûre, pas besoin de vous faire l'article.

Ce qui m'interpelle en tant que femme politique c'est qu'une femme d'aujourd'hui en son for intérieur et si elle en a les moyens puisse considérer tout aussi légitime de reconstruire un sein qui ne lui plaît pas que de reconstruire un sein que la maladie lui a enlevé.

Et je ne mets pas un voile pudique sur tous les jeux dangereux liés à « qui c'est qui a la plus grosse » côté hommes et les prises de risque pour « avoir la plus belle  paire» côté femmes.


Je ne pense pas qu'il y ait d'un côté les « nunuches »friquée écervelées qui se payent des grosses poitrines et de l'autre les pauvres et saintes femmes à qui on va généreusement et gratuitement reconstruire la poitrine.


Wonderbra-tchador, même combat, telle est ma devise depuis quelques 20 années.
Et toujours d'actualité à ce que je lis et vois aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 21:51

Moi aussi je suis une femme, mais je ne comprends pas grand chose à votre discours. A mon avis vous avez un problème. Vous écrivez
L'on supporte très bien les saillies d'un Tonton,
Faites un essai et dites nous. Neutral
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 22:17

ninon a écrit:
Moi aussi je suis une femme, mais je ne comprends pas grand chose à votre discours. A mon avis vous avez un problème. Vous écrivez
L'on supporte très bien les saillies d'un Tonton,
Faites un essai et dites nous. Neutral

Ninon je tiens à préciser que je ne suis pas un homme facile. La saillie de but en blanc un matin de Noël... ça manque un peu de poésie.
Pour une fête de famille ça fait un peu désordre !
La méthode d'approche du style "pirate à l'abordage" me semble un peu osée.

On se calme ! MLD achève l'année à donf comme disent les d'jeunzs, ça va fumer en 2012 !
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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Dim 25 Déc 2011, 23:41

Moi je comprends ce que veut dire Marion

Vanitas Vanitatum et omnia vanitas

S'il y a bien un mot qui a disparu de notre vocabulaire, c'est bien celui de VANITE, et pourtant c'est bien la VANITE qui mène le monde (mais pas seule...)
De nos jours il faut avoir "le bon-LOUQUE-, celui de la télé et des magazines. Certains conseilleraient une liposuccion à la Vénus de Milo et un allongement du pénis au David de Michel Ange. Car la VANITE est souvent sotte et ignorante.
Les femmes se font elles refaire les seins pour être bien dans leur tête, (c'est ce que j'entends à la télé) ou pour draguer sur la plage? Les hommes sont-ils responsables en jugeant leurs concitoyennes principalement sur leurs caractères sexuels primaires?
Le type qui préfère se montrer avec une "poitinue" plutôt qu'avec une "lunettue" est-il victime de la vanité ambiante ou de sa propre bêtise?
Et la sécu dans tout ça? Elle trinque, mais c'est la bonne période! Joyeuses fêtes à tous!
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 00:59

mamiea a écrit:
Non il n' y a pas de problème puisque la Sécu prendra en charge les lignes de facture correspondant à la prise en charge et à son tarif. Le reste à la charge de la patiente.
Il faut savoir que l' hôpital (ou la clinique) doit fournir une facture avec chaque acte détaillé (code, description, montant). En fonction du code la Sécu a un barème qu' elle applique (taux de remboursement). C'est un des moyens permettant de détecter certaines fraudes entre autre.

Il y a néanmoins de grandes chances que dans le cas d'un échange standard ça se termine par le paiement des pièces par la cliente et le paiment de la main-d'oeuvre par la sécu...
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 01:05

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Wonderbra-tchador, même combat, telle est ma devise depuis quelques 20 années.
Et toujours d'actualité à ce que je lis et vois aujourd'hui.

Sur le fond je suis d'accord.....

Ceci étant, il y a quand même une différence énorme entre la fameuse caisisère d'Auchan qui porte un Wonderbra à 30 Euros mais qui ne peut pas se faire refaire ses chicots et qui porte des lunnettes monture sécu et la bougeoise péroxydée qui s'est faite opérer pour avoir un "D Cup"....
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mamiea

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 01:13

Petit point grammatical, je ne pense pas que MLD (comme vous dites) ou plutôt Marion Legouy-Desaulle, car tel est son nom, compare tonton christobal à un étalon mais à un beau parleur ({sens figuré} Boutade, trait d'esprit.).

Sur le problème qui nous préoccupe ici, il y a un scandale du fait de la tromperie du laboratoire et non du fait de se faire faire des implants (il n' y a pas que les mammaires, il y a aussi les fessiers).

En se qui concerne le fait que certaines femmes veuillent changer de poitrine, si l' on exclus celles pour qui l' on reconstruit, c' est un choix personnel que je ne juge pas.
Pour celle que l' on "reconstruit" après un cancer j' approuve cette intervention car en plus du choc que représente cette maladie, il me parait moral de ne pas y ajouter le choc psychologique de cette intervention (je ne suis plus une femme).
On reconstruit bien le visage d' un accidenté, pour moi cela relève du même choix.
Quand à celles ( et ceux) qui sont plus souvent chez leur chirurgien esthétique (botox, lifting,liposuccion, poitrine, fessier.........) que chez leur coiffeur je pense que leur place est chez un psy.

PS : il y a des caissières d' Auchan qui se privent pour ce payer une nouvelle poitrine.

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 01:39

mamiea a écrit:
En se qui concerne le fait que certaines femmes veuillent changer de poitrine, si l' on exclus celles pour qui l' on reconstruit, c' est un choix personnel que je ne juge pas.
Un choix personnel mais qui pour le coup va en final impacter la collectivité...

mamiea a écrit:
Quand à celles ( et ceux) qui sont plus souvent chez leur chirurgien esthétique (botox, lifting,liposuccion, poitrine, fessier.........) que chez leur coiffeur je pense que leur place est chez un psy.
Assurément mais le post de Marion pose la question du pourquoi...

mamiea a écrit:
PS : il y a des caissières d' Auchan qui se privent pour ce payer une nouvelle poitrine.
C'est sans doute vrai...

Ce qui en final pose question dans cette affaire c'est que l'on sait bien tous qu'à quelques exceptions près, les femmes qui se sont fait poser des prothèses pour des raisons esthétiques n'appartiennent pas majoritairelment aux couches les plus défavorisées bien au contraire...

On parle quand même d'une opération qui coûte au bas mot trois ou quatre SMIC et qui n'est pas remboursée par la sécu... Je doute donc que ce matin au pied des sapins il y ait eu beaucoup de cadeaux de Noël mamaires....
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Gérard

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 02:46

@ a.nonymous

Citation :
On parle quand même d'une opération qui coûte au bas mot trois ou quatre SMIC et qui n'est pas remboursée par la sécu... Je doute donc que ce matin au pied des sapins il y ait eu beaucoup de cadeaux de Noël mamaires
....


sauf chez les EELV affraid et en plus ce n'est pas un cadeau ce type!!! drunken


Dernière édition par Gerard le Lun 26 Déc 2011, 03:59, édité 3 fois
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GUIZMO

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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 03:25

Pour tromperie sur la marchandise (si l'on peut appeler de ce nom de faux roberts) il se dit aussi dans le milieu médical que certains plasticiens et cliniques d'esthétique, et parmi eux certains à fort dépassements d'honoraires ou à honoraires libres, sont tombés dans l'offre "dumping" des visiteurs médicaux PIP qui offraient de fortes remises alléchantes non répercutées bien sur. A vouloir gagner sur tous les tableaux....


Dernière édition par GUIZMO le Lun 26 Déc 2011, 22:22, édité 1 fois
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Le scandale des prothèses PIP   Lun 26 Déc 2011, 05:50

Gerard a écrit:
@ a.nonymous

Citation :
On parle quand même d'une opération qui coûte au bas mot trois ou quatre SMIC et qui n'est pas remboursée par la sécu... Je doute donc que ce matin au pied des sapins il y ait eu beaucoup de cadeaux de Noël mamaires
....


sauf chez les EELV affraid et en plus ce n'est pas un cadeau ce type!!! drunken

oh!
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Le scandale des prothèses PIP
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