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 Pauvres de nous ...

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Gérard

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MessageSujet: Pauvres de nous ...   Sam 04 Sep 2010, 21:09

Comme disait Coluche, fréquemment cité sur ce forum, « La gauche aime tellement les pauvres qu’elle en fabrique »

L’idée sans cesse répétée par certains élus de la nécessité d’une « mixité sociale » préalable à toute organisation de notre ville, à toute implantation d’un équipement nouveau, de logements ou même de commerces, tourne, selon moi, à une sorte d’obsession idéologique dont les conséquences sont parfois contraires au but recherché.

Par mixité sociale faut-il comprendre une mixité ethnique, religieuse, économique, culturelle, ou même tout cela à la fois ?

Peut-on penser sérieusement, par exemple, que le découpage autoritaire des secteurs scolaires suffira à neutraliser le choix des parents soucieux de garantir la meilleure scolarité à leurs enfants, quitte à décider que celle-ci s’effectue dans un établissement privé ?

Plutôt que d’organiser des répartitions bureaucratiques des habitants, ne vaudrait-il pas mieux faire en sorte que tous les quartiers soient suffisamment agréables à vivre pour que toutes les catégories de populations aient envie de s’y installer ou d’y rester, ce qui n’est pas le cas à Fontenay.

Il est simpliste de penser que la Zup est peuplée de « pauvres » et que les zones pavillonnaires sont habitées de « gaulois» nantis et de bourgeois égoïstes.

La politique de « certains élus » consistant à cultiver, parfois avec gourmandise, ce partage de la société entre « pauvres » et « non pauvres » est précisément contraire aux principes d’égalité et de mixité.

Il faut rappeler que la solidarité existe à Fontenay, comme partout ailleurs en France, ne serait-ce que par l’existence des impôts et des taxes que certains paient et d’autres pas, par les aides sociales et les services publics dont le coût est parfois aidé par les collectivités.

Et, puisque c’est la rentrée, ne peut on s’étonner que, en plus de la prime de l’Etat, la commune distribue 1800 cartables aux déclarés « pauvres » ? Qu’est-il donc arrivé aux cartables distribués l’année dernière ? Etaient-ils donc de si mauvaise qualité ?

Ces sommes ne seraient-elles pas mieux utilisées dans cette idée de mixité et de solidarité en les attribuant à l’amélioration des bâtiments scolaires, comme par exemple la suppression des fuites en toiture de l’école Michelet ou à la réfection du plafond de son préau ?


Dernière édition par Gerard le Dim 05 Sep 2010, 04:27, édité 1 fois
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Sam 04 Sep 2010, 22:45

C'est clair, il ne suffit pas de se déclarer "frères" pour être fraternels.
Il existe des schémas préétablis dans l'inconscient collectif comme il en existe dans les dogmes politiques et religieux.


Merci Gérard d'ouvrir ainsi le nécessaire débat sur la mixité à Fontenay-sous-Bois.

Qu'il s'agisse de mixité, de liberté, d'égalité et ou de fraternité, si nous souhaitons en débattre, le préalable est bien que chacun soit bien conscient en tant que citoyen ou responsable politique des modèles qu'il a en tête.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Dim 05 Sep 2010, 01:22

Gérard oublie de mentionner l'autre grand philosophe de la seconde moitié du XXeme siècle !

DESPROGES dont le propos phare est : "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"

Citation qui permet effectivement à n'importe qui de dire à peu près n'importe quoi en pouvant éventuellement (mais pas toujours) ne pas avoir l'air d'un attardé mental lorsque les propos tombent à plat.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Dim 05 Sep 2010, 04:02

Gerard a écrit:

Et, puisque c’est la rentrée, ne peut on s’étonner que, en plus de la prime de l’Etat, la commune distribue 1800 cartables aux déclarés « pauvres » ? Qu’est-il donc arrivé aux cartables distribués l’année dernière ? Etaient-ils donc de si mauvaise qualité ?


Là Gérard vous faites erreur, les fournitures scolaires distribuées par la ville le sont à TOUS les enfants scolarisés.

Les cartables sont distribués par exemple aux enfants qui rentrent en CP. Donc ceux de l'an dernier sont à des élèves qui sont maintenant en CE1 et qui ont reçu une trousse.

Là on ne parle pas de mixité sociale mais de solidarité envers les familles qui en ont bien besoin qu'elles soient modestes ou moyennes...
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Dim 05 Sep 2010, 04:07

Gerard a écrit:

Plutôt que d’organiser des répartitions bureaucratiques des habitants, ne vaudrait-il pas mieux faire en sorte que tous les quartiers soient suffisamment agréables à vivre pour que toutes les catégories de populations aient envie de s’y installer ou d’y rester, ce qui n’est pas le cas à Fontenay.

Et puis aussi contruire assez de logements pour que des couples de jeunes gens par exemple, enfants de Fontenaysiens, qui débuttent dans la vie puissent rester et se loger...

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Dim 05 Sep 2010, 04:18

Et en plus de la mixité sociale qui me semble nécessaire pour que chacun soit bien ici, il convient de développer la notion de vivre ensemble...

Parce que sinon on fait une ville éclatée comme disent les géographes avec d'un côté des ghettos de pauvres et de l'autre des "gated communites" repliées sur elles-mêmes. Et je crois pas que ce soit vers cette conception de la ville qu'il faille aller.

Vivre ensemble promouvoir une ville pour tous, c'est justement se mélanger, que les habitants des différents quartiers se rencontrent, se cotoyent dans les équipements (médiathèque, maison du citoyen, équipements sportifs...).

La volonté de mixité sociale "de certains élus" qu'il me semble que vous carricarutez légèrement, nécessité des actions et une vigilence sans faille. Cela d'ailleurs n'est pas un frein à mon sens, mais une nécessité pour que chacun est accès à ce qu'il y a de mieux en ville pour tous. Smile
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Lun 06 Sep 2010, 16:46

Je pense que pour avoir une bonne mixité sociale il conviendrait de faire précisément le contraire de ce qui se fait actuellement à Fontenay.

Viendraient alors s'installer des populations aisées à fort pouvoir d'achat qui feraient fonctionner les industries, les commerces et les métiers d'artisanat le tout permettant de récupérer une manne fiscale généreuse.
Cet apport permettrait aussi de diversifier la population y compris en milieu scolaire financièrement défavorisé.

Les services municipaux n'auraient plus de problème de finances et tout irait pour le mieux... à la limite il ne serait même plus nécessaire de financer cette fameuse rentrée dont on nous rebat les oreilles comme si c'était l'exploit du siècle et surtout comme si c'était un cas unique sur le plan national...

Un seul inconvénient : ils ne voteraient pas communiste mais est ce cela le plus important ?
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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Lun 06 Sep 2010, 18:49

Mais des gens qui ont les moyens il y en a dans notre ville. Des centaines de foyers fiscaux sont par exemple assujetis à l'ISF, grand bien leur fasse. Ils profitent comme l'ensemble des habitants des services qu'offre la ville.

La question est de faire en sorte que les habitants qui habitent déjà à Fontenay et leurs enfants puissent y rester. Une question centrale est celle de l'habitat. Et pour cela il faut des logements accessibles à tous. Parce qu'un loyer de 700 euros par mois pour un studio (ou une cave, si, si, il y a des gens qui louent des caves avenue Foch à prix d'or) c'est inaccessible pour beaucoup de gens.

Comme le dit souvent le maire, un jeune coupe avec une institutrice et un employé de bureau qui démarent, s'ils veulent pouvoir habiter à Fontenay, il faut qu'ils puissent se loger... et là on parle juste de maintien de la population. Parce que l'étude préparatoire au Plan Local de l'Habitat, le diagnostique, a montré que c'est la catégoerie des jeunes couples qui commencent dans la vie qui le plus souvent sont obligés de partir faut de logement accessibles...
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Lun 06 Sep 2010, 20:34

Si Monsieur le Maire le dit alors... la messe est dite !

Rompez , circulez il n'y a rien à voir... le dialogue est terminé.

Le dialogue démocratique fontenaysien est un constant sujet d'émerveillement.
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Lun 06 Sep 2010, 22:31

Loïc a écrit:
Comme le dit souvent le maire, un jeune coupe avec une institutrice et un employé de bureau qui démarent, s'ils veulent pouvoir habiter à Fontenay, il faut qu'ils puissent se loger... et là on parle juste de maintien de la population. Parce que l'étude préparatoire au Plan Local de l'Habitat, le diagnostique, a montré que c'est la catégoerie des jeunes couples qui commencent dans la vie qui le plus souvent sont obligés de partir faut de logement accessibles...

C'est bien ce que dit notre sénateur/maire, alors pourquoi dans un élan de SOLIDARITE ce mot qui lui est très chère ne libère t'il pas son logement social pour qu'un jeune couple puisse avoir un logemnt pour commencer dans la vie.

Et oui à Fontenay sous Bois un sénateur/maire qui touche un salaire d'environ 15 000 € par mois ( avec tout ce qui va avec ) occupe un logment social, vive la SOLIDARITE fontenaysienne.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Lun 06 Sep 2010, 23:54

D'abord chacun le sait, le maire reverse ses indemnités à son parti et ne touche pas la somme dont vous parlez. Il est dans le logement qu'il occupait déjà bien avant de devenir maire.

Et justement, son action et celle de son équipe est de faire en sorte que les habitants puissent se loger. Dans notre ville environ 80% des habitants sont dans les critères pour accéder au logement social. Or ce type de logement ne réprésente que 33% du parc immobilier. C'est à dire que 67% des logements sont privés. Car pour moi (et là je peux dire pour nous en parlant du maire), le logement social n'est pas et ne doit âs devenir l'apanage des seules familles défavorisées. C'est le sens de la loi Boutin qui entend, à coup de surloyers, chasser du parc social des gens qui y sont depuis longtemps. Cela reviendrait à créer des ghettos qui seraient difficiles à vivre.

La politique à Fontenay a toujours été justement de faire en sorte que les quartiers soient mixtes. Ainsi aux Larris par exemple un logement sur deux est social et l'autre est privé. Et dans les logements sociaux il y a des habitants aux situations variées.

Il y a 1800 Fontenaysiens demandeurs de logement. Il y a donc urgence à construire. Le maire en abandonnant son logement ne reglerait pas le problème. Par contre en menant une politique active en terme de cosntruction il favorise, avec son équipe, la possibilité pour le plus grand nombre d'habitants de pouvoir rester dans notre ville.

Et je précise tout de suite, vouloir contruire des logements accessibles pour que les familles moyennes et modestes puissent continuer de vivre ici ne veut pas dire empècher de logement privé de se construire. Mais de ce point de vue là, il n'y a pas trop de soucis lorsqu'on voit le nombre des agences immobilères qui fleurisent dans la commune.
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Pascale



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 00:43

[quote="Loïc"]D'abord chacun le sait, le maire reverse ses indemnités à son parti et ne touche pas la somme dont vous parlez. Il est dans le logement qu'il occupait déjà bien avant de devenir maire.
Le maire reverse ses indemnités de sénateur à son parti. Certes. Il "omet" juste de préciser que les sommes versées à un parti politique permettent un abattement fiscal de 66% (supérieur aux 50% - plafonnés - pour des dons à des associations caritatives). Il a donc beau jeu de se la jouer généreux...

C'est le sens de la loi Boutin qui entend, à coup de surloyers, chasser du parc social des gens qui y sont depuis longtemps. Cela reviendrait à créer des ghettos qui seraient difficiles à vivre.
Arrêtez avec les surloyers qui feraient fuire du monde ! Quand vous avez un 2 pièces de 50 m² aux Larris pour 400€ par mois, même si on vous applique un surloyer, il ne peut dépasser 30% du loyer, soit, dans le cas présent, votre loyer passe à 520€ par mois. Ce n'est pas rien mais ça reste de toutes façons largement inférieur à ce que vous trouveriez dans le privé. La réalité, ouvrez les yeux, c'est que les surloyers ne font fuire personne, ils enquiquinent juste ceux qui pour des raisons idéologiques se refusent à acheter et veulent rester dans le parc social. Ceux qui quittent le parc social, c'est juste parce qu'ils ont réussi à suffisamment économiser pendant qu'ils payaient un loyer très raisonnable et comme certains d'entre eux se foutent de l'idéologie, ils cherchent soit à acheter pour vivre dans un quartier qu'ils jugent plus sympa, soit pour ne plus avoir de voisins au-dessus, soit - et ils sont les plus nombreux je crois - pour se dire qu'un jour, ils arrêteront de payer quand ils seront à la fin de leur crédit.

Il y a 1800 Fontenaysiens demandeurs de logement.
N'oubliez pas que les demandes de logement social se font au niveau du département et qu'on a le droit à 3 choix de ville au dépot du dossier. La proportion de logement social étant inégale selon les viles, les demandeurs le savent et peu demandent St Maur ou St Mandé (ou alors en croyant au miracle Smile) et calculent qu'il vaut mieux demander Fontenay ou Vitry...

Quant à l'exemple sans cesse rassassé de la pauvre instit qui commence avec son mari modeste employé de bureau (faisons donc pleurer dans les chaumières...), le souci est qu'au début des années 70, à la contruction des HLM, ce jeune couple était parti au bout de 5 ans pour s'acheter son propre logement (ce qui leur a permis de ne pas être expulsé quand monsieur a perdu son boulot dans les années 90 Wink. Il y avait donc rotation des logements sociaux et les jeunes couples étaient partis bien avant leurs 30 ans. Maintenant, les couples restent dans leur logement social, que leur situation financière évolue ou non. Et c'est ainsi que de grands logements HLM construits pour des familles accueillent des "vieux" résidents dont les enfants sont partis depuis perpette. Monsieur le maire n'en est qu'un exemple parmi d'autres... Et dans certains quartiers, on fait semblant de s'étonner que les écoles sont vides...
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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 02:24

Pascale a écrit:

Quant à l'exemple sans cesse rassassé de la pauvre instit qui commence avec son mari modeste employé de bureau (faisons donc pleurer dans les chaumières...), le souci est qu'au début des années 70, à la contruction des HLM, ce jeune couple était parti au bout de 5 ans pour s'acheter son propre logement (ce qui leur a permis de ne pas être expulsé quand monsieur a perdu son boulot dans les années 90 Wink.

Justement, dans les années 70, avec l'inflation, le coût du crédit était disons raisonnable. Aujourd'hui avec les prix de l'immobilier à Fontenay et bien au bout de 5 ans l'instit sera à 1700 euros par moi et l'employé de bureau à combien ? Allez, soyons fous à 1500 euros. Et bien avec des revenus comme ceux-ci pour acheter un logement il faut s'endetter sur tellement longtemps que pour beaucoup ce n'est pas possible (même si je sais que l'espérance de vie rallonge). Et pourtant c'est pas forcément l'envie qui leur manquerait d'acheter...
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 02:44

Finalement et si je comprends bien ce qu'écrit LOIC :
Monsieur le Sénateur Maire comme les élus dans des fonctions analogues perçoit des revenus plus que convenables émanant de l'état (l'état c'est nous)
Étant au parti communiste il donne une large part de cet argent à son parti... ce qui est son droit le plus strict.
Ceci étant il passe de la catégorie "citoyen aisé" à celle de "citoyen pauvre" qui doit donc recevoir une aide de la communauté et à ce titre bénéficier d'un logement HLM.
Ce logement est à divers degré subventionné par des impôts payés par les contribuables.
Ce qui devient intéressant c'est de constater que le parti communiste s'enrichit grâce aux revenus d'un élu (revenus payé par la communauté) et que de nouveau cette brave communauté passe à la caisse pour aider notre sénateur maire à se loger.

Un doute affreux m'assaille : les électeurs contribuables ne seraient ils pas des financiers involontaires (le mot est faible) du parti communiste et des ses membres?

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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 03:13

Justement non, les logement dit social n'est pas réservé aux "citoyens pauvres" mais à un public bien plus large car dans ce type de logement il y a différentes catégories et différents niveaux de loyers. Il permet aux catégories modestes ET moyennes de pouvoir se loger plus facilement et avec un meilleur confort et une surface plus grande que dans le privé (et je ne parle pas seulement des caves ou des garages que certains propriétaires louent à prix d'or ni des logements insalubres...).

Dans mon esprit d'ailleurs, il faudrait un service public national du logement. En effet lorsque l'on voit la part des revenus que les ménages mettent dans les loyers (ou dans les remboursements d'emprunts pour ceux qui achètent) on se dit qu'il y a un problème pour trop de gens dans ce pays.

Et enfin que des élus vivent dans des logements sociaux je trouve que c'est plus correct en restant au milieu des gens plutôt que de s'enfermer dans une tour d'ivoire et de perdre contact avec les soucis quotidien de la maojorité des habitants... mais bon ça c'est au choix de chacun.

bounce
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Nicolas



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 04:04

Loïc a écrit:
Dans notre ville environ 80% des habitants sont dans les critères pour accéder au logement social. Or ce type de logement ne réprésente que 33% du parc immobilier. C'est à dire que 67% des logements sont privés. Car pour moi (et là je peux dire pour nous en parlant du maire), le logement social n'est pas et ne doit âs devenir l'apanage des seules familles défavorisées. C'est le sens de la loi Boutin qui entend, à coup de surloyers, chasser du parc social des gens qui y sont depuis longtemps. Cela reviendrait à créer des ghettos qui seraient difficiles à vivre.

Le souci c'est qu'on ne peut pas subventionner le logement de 80% de la population. 33% de logements sociaux est déjà un taux élevé. Si 1 personne sur 3 doit être aidée pour se loger, le problème n'est pas le manque de logements sociaux mais bien la divergence entre le revenu des ménages et le prix des loyers du privé.
Je préférerais largement un parc privé correctement encadré pour permettre à la majorité de se loger plutôt qu'une proportion importante de logements sociaux. Car finalement on crée une fracture entre ceux qui, à revenu équivalent, disposent ou non d'une HLM. Le logement social devrait aider ceux qui n'ont aucun moyen de s'en passer ; mais en même temps il faudrait qu'il soit réparti et non pas groupé, car c'est cela qui crée la ghettoïsation, et pas les surloyers.

--
Nicolas
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 05:28

LOIC pour ce qui me concerne, je trouve tout à fait normal que les impôts servent à rémunérer les représentants du pays qui siègent dans des assemblées.

En revanche lorsque les impôts servent à faire fonctionner un parti politique là je ne suis pas d'accord !

J'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas un cas isolé, confondre les caisses des structures administratives ou de l'état et celles d'un parti politique, je croyais que c'était un passé révolu...

Pour connaître la misère il est toujours possible de faire une tournée avec l'armée du salut, c'est formateur !
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 09:50

Oui, Nicolas le maître mot dans le logement c'est la REPARTITION.
33%de logements sociaux à Fontenay-sous-Bois, 5% à Vincennes.


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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 15:21

Pas grave continuons ainsi et nous allons avoir droit aux HLM pour riches au nom de la mixité sociale...

De là à envisager qu'il y a de super HLM et des HLM de seconde zone la porte est ouverte à toutes les possibilités.

Parfois je me demande si dans certaines communes nous n'allons pas "cul par dessus tête". Vouloir justifier l'injustifiable amène souvent à soutenir des logiques bancales.
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 18:03

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Oui, Nicolas le maître mot dans le logement c'est la REPARTITION.
33%de logements sociaux à Fontenay-sous-Bois, 5% à Vincennes.


J'aime bien ce genre de comparaison, c'est complètement nul, bien sur que Vincennes ne possèdent pas le nombre réglementaire de logement social, pour construire du logement il faudrait déjà avoir du terrain, ce qui n'est pas évident à Vincennes, de plus la part de logement social à Vincennes était de 7.4 % en 2008 et non 5 %.

Maintenant je vais faire le même genre de comparaison Fontenay sous Bois 33 % de logement social, Bonneuil-sur-Marne 59.1 % de logement social, alors Fontenay sous Bois n'est pas non plus à la pointe du logement social.

Il serait bien aussi que vos petits camarades qui gèrent les organismes de logement social comme Valophis par exemple ou c'est un élu PS qui en est le président essaye de revoir leur politique de loyer. Si on voulait que des logements se libèrent, il y a des couples qui restent dans leur 4 ou 5 pièces alors que leurs enfants sont partis, pour quoi y reste t'il, tout simplement parce que si on leur propose un autre logement plus petit ils payeront un loyer égal voir plus chère que leur actuel logement, pourquoi pas à ce moment là on ne leur proposerait pas un 2 pièces par exemple au prix qu'il était quand ils sont rentré dans l'immeuble, c'est à dire leur garder leur ancienneté.

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:06

Nicolas a écrit:

Le souci c'est qu'on ne peut pas subventionner le logement de 80% de la population. 33% de logements sociaux est déjà un taux élevé. Si 1 personne sur 3 doit être aidée pour se loger, le problème n'est pas le manque de logements sociaux mais bien la divergence entre le revenu des ménages et le prix des loyers du privé.

Sauf que ce n'est pas le cas pour l'instant.


Nicolas a écrit:
Le logement social devrait aider ceux qui n'ont aucun moyen de s'en passer ; mais en même temps il faudrait qu'il soit réparti et non pas groupé, car c'est cela qui crée la ghettoïsation, et pas les surloyers.

Bien justement, les surloyers ont tendance à pénaliser des gens qui n'ont pas besoin de ça et que la loi Boutin vuet faire partir justement pour libérer des places. Il serait préférable de construire. L'Etat parle du besoin de constuire des centaines de milliers de logements en île de France.

Quand à la répartition de ces logements, je suis bien d'accord avec vous. C'est d'ailleurs pour cela que la ville privilégie l'implantation de petites opérations dans la partie ouest de la ville. La dernière qui a été inaugurée, en juin, se trouve rue de la Renardière. Il s'agissait de deux petits immeubles insalubres qui ont été préamptés par la ville, puis revendus le lendemain au prix des domaines à une société qui les a réaménagé. 16 familles ont désormais un logement confortable à un loyer abordable pas très loins des Rigollots.

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:12

tonton christobal a écrit:
Pas grave continuons ainsi et nous allons avoir droit aux HLM pour riches au nom de la mixité sociale...

De là à envisager qu'il y a de super HLM et des HLM de seconde zone la porte est ouverte à toutes les possibilités.

Il y a déjà 3 catégorites de logements sociaux en fonction du prix des loyers proposés et du type de financement. Renseignez-vous tonton ! Les différents dispositifs proposent une offre variée... ce n'est pas tout à fait la même chose que de proposer des cages à lapins en cartons uniquement pour pauvres...

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:22

vieux-breton a écrit:
pour construire du logement il faudrait déjà avoir du terrain, ce qui n'est pas évident à Vincennes
[quote]

Pauvre droite qui n'a pas les moyens financiers de préempter pour construire du logement social à Vincennes! Le foncier y est si cher mon bon monsieur! Que peut la droite face à la puissante montée des prix de l'immobilier ? Que peut la droite face à la montée des lobbys économiques?
C'est que le pauvre de Vincennes coûte bien plus cher à la collectivité territoriale et nationale que le pauvre de Fontenay, de Champigny ou d'Ivry!


Que diantre vieux-breton, allez au bout de vos raisonnements et instruisez les foules
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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:22

vieux-breton a écrit:
J'aime bien ce genre de comparaison, c'est complètement nul, bien sur que Vincennes ne possèdent pas le nombre réglementaire de logement social, pour construire du logement il faudrait déjà avoir du terrain, ce qui n'est pas évident à Vincennes, de plus la part de logement social à Vincennes était de 7.4 % en 2008 et non 5 %.

Ah oui ? Il faudrait avoir le terrain ? Combien de logements sociaux ont-ils été cosntruits dans la dernière grande opération foncière qui a eu lieu sur les anciens terrains de la Sernam et qui ont permis à Vincennes d'augmenter sa population de près de 3000 habitants ? Combien ? AUCUN.

Mais vous avez raison vieux breton, Vincennes a 7,4% de logements sociaux. C'est Saint Mandé, la ville dont le maire est député qui a moins de 5% de logements sociaux.


vieux-breton a écrit:
il y a des couples qui restent dans leur 4 ou 5 pièces alors que leurs enfants sont partis, pour quoi y reste t'il, tout simplement parce que si on leur propose un autre logement plus petit ils payeront un loyer égal voir plus chère que leur actuel logement, pourquoi pas à ce moment là on ne leur proposerait pas un 2 pièces par exemple au prix qu'il était quand ils sont rentré dans l'immeuble, c'est à dire leur garder leur ancienneté.

Là vous mettez le doigt sur un problème important. Les gens ne sont pas fous. Ils ne veulent pas payer plus pour un logement plus petit, c'est logique et c'est légitime.
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matmut

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:26

tonton nous dit:
Citation :
J'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas un cas isolé, confondre les caisses des structures administratives ou de l'état et celles d'un parti politique, je croyais que c'était un passé révolu...
Parceque la droite elle n'en profite pas. L'UMP, qui va rembourser à la mairie de Paris le montant des salaires perçus par les employés fictifs du RPR de l'époque, n'utilise -t-elle pas pas l'argent public versé par l'état au titre du financement des partis politiques?
Ce qui introduit d'ailleurs une double peine fiscale pour les parisiens qui ont déja payé une première fois ces emplois par l'intermédiaire de leurs impôts locaux et qui paieront une seconde fois par l'intermédiaire de l'IR, TVA etc...
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:43

LOIC je suis parfaitement renseigné et en tout cas comme prof je peux me passer de vous.
Votre ton condescendant montre bien la pauvreté de vos arguments.
Vous devez sans doute recevoir les félicitations de votre parti lorsque vous vous faites tôler à longueur de fil surtout en soulevant des lièvres qui se retournent contre vous et vos amis.

En revanche plutôt que de faire payer des loyers à fonds perdus à des locataires permanents il serait sans doute possible d'envisager l'aide à l'accession à la propriété...ce qui aurait le mérite de responsabiliser les résidents et d'éviter très largement les dégradations... mais il est certain que la "clientèle" serait moins captive et par là moins malléable.

Cette éventualité est elle dans les cartons de l'actuelle municipalité ?

Pour ce qui concerne les cages à lapins dont vous parlez, je constate que les dites cages sont assez souvent réhabilitées et que malheureusement elles sont très vite dégradées. J'ai le souvenir des années 60 ou 70 où des les mêmes conditions d'habitat les résidents étaient un peu moins destructeurs.
Il est vrai que LOIC va m'expliquer que ce sont les Sarko-fanas qui viennent de Vincennes et de St Mandé abîmer les HLM de Fontenay.

Effectivement pour Vincennes et St Mandé en l'absence de terrains disponibles, il serait sans doute très intelligent et rentable d'expulser les propriétaires d'appartements en place pour tout raser et reconstruire à la place des logements sociaux... faire et défaire c'est toujours travailler mais est ce une solution viable ?
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:51

[quote="Marion Legouy-Desaulle"]
vieux-breton a écrit:
pour construire du logement il faudrait déjà avoir du terrain, ce qui n'est pas évident à Vincennes
Citation :


Pauvre droite qui n'a pas les moyens financiers de préempter pour construire du logement social à Vincennes! Le foncier y est si cher mon bon monsieur! Que peut la droite face à la puissante montée des prix de l'immobilier ? Que peut la droite face à la montée des lobbys économiques?
C'est que le pauvre de Vincennes coûte bien plus cher à la collectivité territoriale et nationale que le pauvre de Fontenay, de Champigny ou d'Ivry!


Que diantre vieux-breton, allez au bout de vos raisonnements et instruisez les foules

Je ne défends pas la position de Vincennes ou de St Mandé il est évident qu'il manque des logements sociaux dans ces communes, je dis simplement qu'il n'est pas toujours évident pour certaines communes d'avoir sous la main des terrains constructible un point c'est tout.

Moi je demeure à Fontenay sous Bois, se qui me préoccupe c'est ce qui s'y passe, après dans les autres communes cela m'importe peu. A chaque fois que votre politique est mis à mal vous vous servez exemple d'autres communes pour dire " voyez c'est pire ailleurs ", mais restez au niveau local cela vous falorisera plus que de dire aller voir à coté, ayez au moins le courage de vos décisions que vous prenez pour la ville.

Il y a aussi un article intéressant sur le logment social ou il y est expliqué pourquoi cela ne peut pas fonctionner.

Imposer un pourcentage de logements sociaux: pourquoi ça ne marche pas

Parmi les réponses étatistes au problème du logement inabordable pour les plus modestes, figure ce que les anglo saxons appellent l'Inclusionary Zoning, à savoir, pour tout bâtisseur de programmes neufs, la nécessité de réserver un certain pourcentage de logements à des ménages modestes, pour un prix artificiellement massacré. La France possède sous plusieurs formes des pratiques qui se rapprochent de l'Inclusionary Zoning: obligation, pour les lotisseurs, d'inclure un certain pourcentage de logements conventionnés pour obtenir le permis d'aménager, montage de Z.A.C en partenariat avec des sociétés d'économie mixte, loi SRU obligeant les communes importantes à détenir dans leur parc 20% de logements sociaux, etc...

Toutes ces interventions législatives prétendument censées favoriser les ménages modestes sont vouées à l'échec. Obliger les aménageurs privés à faire financer les programmes sociaux par les programmes vendus sur le marché "libre" conduit à tellement renchérir les logements "ordinaires" qu'il se construit à la fois trop peu de programmes sociaux et de programmes libres, d'où un accroissement des phénomènes de pénurie.


0 lire sur le lien suivant : http://www.crisepublique.fr/2007/12/imposer-un-pour.html

Quand à Loïc je ne perdrais pas mon temps à lui répondre, lui qui est prisonnier de la pensée unique et dont les œillères sont fermées, pas moyen d’élargir son champ de vision.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 19:55

matmut a écrit:
tonton nous dit:
Citation :
J'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas un cas isolé, confondre les caisses des structures administratives ou de l'état et celles d'un parti politique, je croyais que c'était un passé révolu...
Parceque la droite elle n'en profite pas. L'UMP, qui va rembourser à la mairie de Paris le montant des salaires perçus par les employés fictifs du RPR de l'époque, n'utilise -t-elle pas pas l'argent public versé par l'état au titre du financement des partis politiques?
Ce qui introduit d'ailleurs une double peine fiscale pour les parisiens qui ont déja payé une première fois ces emplois par l'intermédiaire de leurs impôts locaux et qui paieront une seconde fois par l'intermédiaire de l'IR, TVA etc...

Matmut vous ne semblez pas avoir intégré que pour moi les stupidités ou les turpitudes des uns n'excuse pas celles des autres... et que ce n'est pas en se donnant des absolutions réciproques que l'on remet les choses en ordre.

Dans le cas du l'UMP ou ex RPR ils disposent de fonds prévus par la loi comme tous les partis grand bien leur fasse... qu'ils payent ! le cas Fontenaysien entre ils dans cette catégorie. ? à mon sens non. Si vous ne voyez pas la différence à moi elle me saute aux yeux.

Vous avez parfaitement le droit de le penser et même de défendre votre avis tout comme je peux en avoir un contraire et le soutenir.


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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Atelier24: logement, gagner la bataille de l'offre   Mar 07 Sep 2010, 19:55

Université d’été de la Rochelle 2010-09-05
Atelier n° 24
“logement: gagner la bataille de l’offre”.
Synthèse par Marion Legouy-Desaulle

Animateurs : Nathalie Perrin Gilbert secrétaire nationale au logement
Michel Destot : Député-Maire de Grenoble


Intervenants : Emmanuelle Cosse Europe Ecologie, Vice-présidente du Conseil régional d’île de France, chargée du logement
Eric Philippart : directeur général de l’OPAC de Saône-et-Loire
Christophe Robert ; délégué général adjoint de la fondation Abbé Pierre
Jean-jacques Bridey président de Vallophis, Val de Marne, Maire de Fresnes
Jean-Yves Le Bouillonnec : Maire de Cachan, Président Paris-Métropole


CONSTATS

Confiscation de l’offre par la qualité et le coût : logements insalubres, suroccupation, loyers privés trop chers, non respect de la loi SRU, manque d’aide à la pierre, copropriétés en faillite.
Offre= construction neuve+parc à réhabiliter+parc en vacance
Logement facteur d’aggravation des inégalités
La Fondation abbé Pierre vit uniquement de dons, évite les aides de l’état pour conserver son indépendance. Rapport mal-logement 2010 : http://www.fondation-abbe-pierre.fr/publications.php?filtre=publication_rml
Logement au Coeur de l’exclusion qui s’élargit aux classes moyennes.
Part croissante du coût du loyer sur les ménages.
Il manque 900 000 logements. Les plus fragiles, les plus modestes sont les derniers servis.
1M€/jour pour l’hôtel d’urgence
Les prêts locatifs sociaux (PLS) ont été mis en place à compter du 6 mars 2001.
Les opérations financées par des PLS sont destinées à accueillir des ménages dont les ressources excèdent celles requises pour accéder aux logements financés par les prêts PLUS et qui rencontrent des difficultés pour trouver un logement, notamment dans des zones de marché tendu.
Les prêts locatifs à usage social (PLUS) : Aider les organismes d’habitation à loyer modéré et les sociétés d’économie mixte à financer la production de logements locatifs
sociaux
Les prêts locatifs aidés d’intégration (PLAI)Destiné aux HLM et aux sociétés d’économie mixte, le prêt locatif aidé d’intégration PLAI est destiné à l’acquisition, la construction et la transformation de logements loués à des personnes cumulant difficultés économiques et difficultés sociales.
Taxe sur la vacance : communes de + de 200 000 habitants., ça marche.
Attention à la vacance des PLS car loyers trop élevés.
Certains départements concentrent les 3/4 du logement social.
A l’échelle du territoire des villes pourvoient à 70% du logement social alors que d’autres y pourvoient à hauteur de 0,8%.
La région est devenue l’un des principaux opérateurs du logement alors que cela ne relève pas de sa compétence obligatoire.
Le loyer de sortie dépend du financement de l’opération.
Plus de construction de logements mais la demande est en forte augmentation car le turn over ne fonctionne plus .
De plus en plus de logements à réhabiliter.
Coûts de construction exponentiels et dotations de l’état en baisse.
La portée de la grue a déterminé l’urbanisme des années 70 à 80.
Val de Marne : 26% de logements sociaux, les communes de 5% à 70%. 55 000 demandeurs de logement.
Plan départemental du Val de Marne : arrêt du financement du PLS pour ville qui a plus de 30% de logement social. Arrêt du financement des opérateurs ( ICADE….) qui vendent ou déconventionnent du logement qui avait été aidé. 1° compétence non obligatoire du Val de Marne. Plan départemental très discuté. Ont obtenu renforcement de l’aide de 7% à 12% sur 6 ans. Hébergement d’urgence : 13M à charge du département. Office départementa vallophis= 40 000 logements, 20 000 logements il y a 15 ans.12 000 logements à réhabiliter en 6 ans. Tous les produits du logement sont utilisés. ANRU très présent. Politique de diversification. Vallophis a fait un chèque de 320 000€ à ICADE dont l’état est actionnaire majoritaire !
Liens étroits entre répartition des logements et répartition de la carte scolaire ;

La carte de la pauvreté a évolué, on ne peut plus appliquer les mêmes règles .
Avant le pauvre était la vieille personne habitant en milieu rural, aujourd’hui c’est le jeune d’origine étrangère de famille monoparentale.


PISTES

Créer des réserves foncières
Taxer les plus values foncières
Faire usage du droit de préemption urbain
Régulation des loyers : à la relocation fixer le loyer à l’indice de référence des loyers.
Généraliser la taxe sur vacances à toutes les communes de plus de 50 000 habitants puis passer à la réquisition.
Arrêter de croire aux seules vertus du marché.
Revoir la gouvernance de l’offre.
Agir sur les charges.
Evaluer les types de population ;
Revendiquer la qualité architecturale et l’équilibre thermique.(coût + 10%)
Développer la dimension culturelle pour que les quartiers deviennent lieu de vie.
Intervenir de manière plus ciblée ;
Gagner la bataille de l’offre c’est gagner la bataille de la REPARTITION.
Appliquer la loi SRU et son article 55.
Définir d’autres règles de répartition et de compétence entre collectivités territoriales et état.
Compétence partagée entre moyens et gouvernance.
Faire la démonstration de la solidarité, du beau et du durable
Etablir des plans d’urbanisme intercommunaux.



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Loïc



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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 20:16

tonton christobal a écrit:
il serait sans doute possible d'envisager l'aide à l'accession à la propriété...ce qui aurait le mérite de responsabiliser les résidents et d'éviter très largement les dégradations... mais il est certain que la "clientèle" serait moins captive et par là moins malléable.

Cette éventualité est elle dans les cartons de l'actuelle municipalité ?


Mais mon pauvre monsieur (j'allais écrire mon pauvre ami mais je me suis ravisé, vous m'avez déjà demandé de ne pas être familier avec vous) ça existe déjà. L'opération "Barbe découpade" par exemple c'est de l'accession sociale à la propriété. Faut vous tenir au courant...
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 20:19

vieux-breton a écrit:

Je ne défends pas la position de Vincennes ou de St Mandé il est évident qu'il manque des logements sociaux dans ces communes, je dis simplement qu'il n'est pas toujours évident pour certaines communes d'avoir sous la main des terrains constructible un point c'est tout.

Je vais me répéter alors :

Ah oui ? Il faudrait avoir le terrain ? Combien de logements sociaux ont-ils été construits dans la dernière grande opération foncière qui a eu lieu sur les anciens terrains de la Sernam et qui ont permis à Vincennes d'augmenter sa population de près de 3000 habitants ? Combien ? AUCUN.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 20:21

Loïc a écrit:
tonton christobal a écrit:
il serait sans doute possible d'envisager l'aide à l'accession à la propriété...ce qui aurait le mérite de responsabiliser les résidents et d'éviter très largement les dégradations... mais il est certain que la "clientèle" serait moins captive et par là moins malléable.

Cette éventualité est elle dans les cartons de l'actuelle municipalité ?


Mais mon pauvre monsieur (j'allais écrire mon pauvre ami mais je me suis ravisé, vous m'avez déjà demandé de ne pas être familier avec vous) ça existe déjà. L'opération "Barbe découpade" par exemple c'est de l'accession sociale à la propriété. Faut vous tenir au courant...

Pour une ville comme Fontenay c'est très embryonnaire et c'est précisément parce que je suis au courant que je m'inquiète de ce qui me semble une carence.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 20:46

Loïc a écrit:
vieux-breton a écrit:

Je ne défends pas la position de Vincennes ou de St Mandé il est évident qu'il manque des logements sociaux dans ces communes, je dis simplement qu'il n'est pas toujours évident pour certaines communes d'avoir sous la main des terrains constructible un point c'est tout.

Je vais me répéter alors :

Ah oui ? Il faudrait avoir le terrain ? Combien de logements sociaux ont-ils été construits dans la dernière grande opération foncière qui a eu lieu sur les anciens terrains de la Sernam et qui ont permis à Vincennes d'augmenter sa population de près de 3000 habitants ? Combien ? AUCUN.

En allant sur le site de Vincennes j'ai trouvé ceci, alors soi Loïc n'est pas au courant, ou bien il a omit bien volontairement de le dire, à quand les œillères nous empêchent de voir vraiment ce qui se passe.

Voici ce que j'ai trouvé :
Les chiffres
La ville a produit, entre 2005 et 2007, 262 logements sociaux, ce qui en fait la deuxième du département en termes de flux de logements créés. Plus d'1 logement sur 2 créé à Vincennes sur cette période est un logement social.
Les résultatsCette politique a permis de faire passer de 5,62 % à près de 7 % en 2008 le taux de logements sociaux à Vincennes, soit un taux de progression de 24 %. Parmi les principales opérations, celle du Domaine du Bois - la plus importante opération immobilière réalisée à Vincennes ces dernières années - où la ville de Vincennes a imposé 30 % de logements sociaux au minimum.


Le lien : http://www.vincennes.fr/Sante-solidarite/Observatoire-du-logement-social/Les-chiffres

Maintenant on est à Fontenay et parler de Vincennes n'est pas vraiment l'endroit adéquat. Je préfère resté à parler de Fontenay sous Bois et du logement social occupé par un Sénateur/Maire que de savoir combien il y a de logements sociaux dans tel ou telles communes.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 21:05

Pourquoi vous focalisez-vous tous sur la construction de logements sociaux, surtout dans des villes où le foncier est rare ?

Une solution consiste à réhabiliter des immeubles existants et à y placer des logements sociaux -à Vincennes il y a un immeuble tout pourri face au château, par exemple. Cela remplit de nombreuses fonctions :
- ça ne participe pas à l'étalement urbain, donc pas besoin de nouvelles infrastructures
- ça ne crée pas de ghettos
- ça fait bosser le secteur de la construction
- ça peut être fait dans des logements du parc privé : subvention à la rénovation contre conditions de ressources pour les futurs locataires ou exploitation du bien par un office HLM pendant x années
- ça peut être fait là où il y a peu de terrains disponibles
- ça valorise l'endroit (certains pensent qu'une HLM dévalorise un endroit, mais un immeuble qui s'écroule à moitié c'est pas mieux)
- ça peut se faire pour un immeuble entier ou pour un appartement : imaginons qqn qui hérite d'un apparte de ses parents, qui n'a pas subi une rénovation pendant 30 ans, est invendable ou à un prix misérable ; il laisse exploiter le bien à un office HLM pendant 20, 25, 30 ans en échange de la rénovation et il récupère le bien en bon état, et pour les gros patrimoines, ils ne payent pas d'ISF dessus.

Le problème de Vincennes ou St Mandé est uniquement politique, l'électorat de la mairie en place ne veut pas logements sociaux. Ancien St Mandéen, je me rappelle il y a deux ans la mairie qui expliquait sybillinement que si les impôts locaux augmentaient, c'est parce qu'il fallait payer les pénalités de la loi SRU.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 21:37

tonton christobal a écrit:
Pour une ville comme Fontenay c'est très embryonnaire et c'est précisément parce que je suis au courant que je m'inquiète de ce qui me semble une carence.

Non, ce n'est pas si embyonnaire que cela, par le passé d'importantes opérations ont été montées dans ce sens. D'autres sont prévues...

Et j'ajourtais que soucis de la mixité a été permanent dans la construction de cette ville. Ainsi lors du dernier grand programme de cosntruction, celui des Alouettes, il a été décidé de faire moitié moitié. Une moitié en logements sociaux et une moitié en copropriété. Il y a un équilbre à rechercher et je crois qu'il a été atteint dans ce quartier.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 21:43

Nicolas a écrit:

Une solution consiste à réhabiliter des immeubles existants et à y placer des logements sociaux. Cela remplit de nombreuses fonctions :
- ça ne participe pas à l'étalement urbain, donc pas besoin de nouvelles infrastructures
- ça ne crée pas de ghettos
- ça fait bosser le secteur de la construction
- ça peut être fait dans des logements du parc privé : subvention à la rénovation contre conditions de ressources pour les futurs locataires ou exploitation du bien par un office HLM pendant x années
- ça peut être fait là où il y a peu de terrains disponibles
- ça valorise l'endroit (certains pensent qu'une HLM dévalorise un endroit, mais un immeuble qui s'écroule à moitié c'est pas mieux)
- ça peut se faire pour un immeuble entier ou pour un appartement.

C'est exactement la philosophie des petits programmes qui se montent dans le Fotnenay ancien. Et parfois ça participe à lutter contre l'habitat insalubre qui touche plus particulièrement les quartiers anciens (comme le village).
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 21:49

vieux-breton a écrit:
Je préfère resté à parler de Fontenay sous Bois et du logement social occupé par un Sénateur/Maire que de savoir combien il y a de logements sociaux dans tel ou telles communes.

Moi je préfère parler de la politique qu'il met en oeuvre avec son équipe pour construire des logements accessibles... Pour moi il convient parfois de penser au collectif...

Et puis je crois aussi que notre ville n'est pas un "village gaulois" isolé. Le fait que les villes voisines soient à moins de 10% de logements sociaux (Vincennes) ou même moins de 5 % (Saint-Mandé) ça a nécessairement des répercussions car les villes ne sont pas cloisonnées avec des frontières hermétiques.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 22:10

Je ne sais si Nicolas est vraiment nouveau sur le Forum mais il a le chic pour poser de bonnes questions et mettre les points sur les i.

Tout dépend de ce qu'on appelle le logement "social".

Je m'explique, ne pas respecter la loi SRU est bel et bien un choix de société puisqu'il s'agit de payer des pénalités pour être bien sûrs de rester entre soi d'une "certaine société".
Pourtant laisser construire aujourd'hui du logement à portée de grue ferro-routière et de pots d'échappements est aussi un choix de société.

Les besoins de reconstruction d'après-guerre ne sont pas ceux d'aujourd'hui et ce n'est pas parce que Fontenay n'est pas Beyrouth qu'il faut éluder sa reconstruction au sens dynamique du terme.


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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mar 07 Sep 2010, 22:53

J'aime lorsque l'on parle en terme de proportion... la statistique c'est comme la mini jupe ça montre tout ou presque et ça cache l'essentiel.
Donc combien de logements sociaux en accession à la propriété ? là on commencera à toucher le problème du doigt et ce en recadrant la chose dans une ville comme Fontenay.

Je note avec plaisir que notre sénateur maire, réduit à la portion congrue par son parti, habite dans une HLM qui je n'en doute pas est tout à fait adaptée à sa situation de famille actuelle... à voir... et à ses revenus.
Pour ma part je n'ai jamais eu droit à une HLM, je devais dans doute avoir des revenus supérieurs à ceux de mon maire lorsque je me suis marié.

Puisque nous évoquons les communes voisines, les maires de Vincennes et de St Mandé s'ils sont sénateurs ou députés et même s'ils ne le sont pas, vont ils résider dans des logements sociaux dont des plus démunis auraient le plus grand besoin ?

Comme personne ne veut poser la question je vais la poser : le problème est il à attribuer la nature des habitations ou la manière dont se conduisent ceux qui y résident ? je sais c'est vilain, mais c'est peut être le début d'une explication. Il y a quelques dizaines d'années la question ne se posait pas.
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MessageSujet: Re: Pauvres de nous ...   Mer 08 Sep 2010, 04:08

Pour une fois, j'ai un point d'accord avec "Tonton", mr.Voguet sénateur-maire n'a rien a faire dans un logement HLM. Les difficultées de logement pour les jeunes couples dans notre commune sont suffisament aigues pour que notre maire qui cummule les indemnités fasse preuve de solidarité avec les jeunes et libère son habitation HLM et achète un logement pourquoi pas social dans Fontenay ou si cela fait défaut dans une commune voisine.
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Pauvres de nous ...
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