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 Quelle vérité pour l'histoire ?

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Clovis



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MessageSujet: Quelle vérité pour l'histoire ?   Lun 22 Oct 2012, 18:32

http://ripostelaique.com/17-octobre-1961-m-hollande-vous-cautionnez-la-propagande-mensongere-du-fln.html#.UIHLORerFM4.email


Une repentence inutile pour les évènements ou non évènement du 17 octobre 1961 ?

Extrait de l' article :

"On vous raconte le 17 octobre 1961 et vous les croyez :

« Ce fut un « massacre », une hécatombe de corps, 300 Algériens assassinés et 2300 blessés. Vraiment les forces de l’ordre parisiennes ont fait fort, les mains des gardiens de la paix, des gendarmes mobiles, des CRS et des forces auxiliaires de Harkis, sont couvertes de sang à jamais ».

La réalité est tout autre. En vérité il n’y eut au cours de cette nuit du 17 octobre que 7 morts, dont 2 seulement sont imputés aux forces de l’ordre, Achour Belkacem et Amar Malek, tous deux agents du FLN. Les 5 autres morts sont 4 Algériens et un Français, Guy Chevalier."
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celine



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Lun 22 Oct 2012, 22:25

Il faudrait alors accepter le déshonneur pour obtenir un marché ?
Pas bonne la mentalité !
Quant à la réalité des faits, on n'est pas prêt de la connaître avec ceux qui voudraient que cela soit, ceux qui sont persuadés que cela est vrai et ceux qui crient au mensonge !


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Loïc



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Lun 22 Oct 2012, 23:45

Le déshonneur c'est celui d'un Papon, déjà responsable de la déportation de 1700 juifs de Gironde qui en 1961 fit massacrer allègrement des algériens (on disait alors "Français musulmans") qui manifestaient pacifiquement contre le couvre feu raciste, illégal et illégitime qui leur était imposé.

Quant au négationnisme de Clovis, je n'en dirais rien sinon que c'est une méprisable resucée des propos de Papon en 1961 mais que depuis le temps les historiens ont travaillé et même l'Etat (et la préfecture de police) n'osent plus de tels mensonges officiels.

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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Mar 23 Oct 2012, 00:48

En reconnaissant la responsabilité de l’Etat et en rendant hommage aux « victimes » de la manifestation interdite du 17 octobre 1961[1], François Hollande s’est comporté en militant sectaire, non en président de tous les Français. D’autant plus que, pour les historiens de métier, les prétendus « massacres » du 17 octobre 1961 constituent un tel exemple de manipulation qu’ils sont étudiés comme un cas exemplaire de fabrication d’un mythe ; comme Timisoara en Roumanie, comme les « couveuses » au Koweit ou encore comme les « armes de destruction massive » en Irak !!!

Tout repose en effet sur des chiffres gonflés ou manipulés et sur des cadavres inventés. Dans une inflation du nombre des morts, les amis du FLN algérien et les porteurs de valises communistes ont ainsi joué sur les dates, additionnant aux 3 morts avérés du 17 octobre ceux des jours précédents ainsi que les décès postérieurs. Pour eux, tout Nord Africain mort de mort violente durant le mois d’octobre 1961 est forcément une victime de la répression policière…même les victimes des accidents de la circulation.

Il est possible d’affirmer cela sans crainte d’être démenti car :

- En 1998, le Premier ministre de l’époque, le socialiste Lionel Jospin, constitua une commission présidée par le conseiller d’Etat Dieudonné Mandelkern qu’il chargea de faire la lumière sur ces évènements. Fondé sur l’ouverture d’archives jusque là fermées, le rapport remis par cette commission fit litière des accusations portées contre la police française[2]. Or, ce rapport consultable sur le net n’a visiblement pas été lu par François Hollande.

- En 1999, Jean-Paul Brunet, universitaire spécialiste de la période, publia un livre extrêmement documenté qui démontait la thèse du « massacre » du 17 octobre (Brunet, J-P., Police contre FLN. Le drame d’octobre 1961.Paris).

- En 2003, le même Jean-Paul Brunet publia un nouveau livre (Charonne, lumière sur une tragédie.Paris) dans lequel il démontrait que le prétendu « rapport de police » faisant état de 140 morts le 17 octobre, document qui sert de point de départ à J.L Einaudi, auteur du livre sur lequel repose toute la manipulation (Octobre 1961, un massacre à Paris), n’a jamais existé.
Reprenant la liste des morts donnée par Einaudi, il montre également que la majorité des décès remonte à des dates antérieures au 17 octobre et il prouve que ce dernier a manipulé les chiffres, additionnant les cadavres non identifiés reçus à l’Institut Médico Légal au nombre des disparus et même (!!!) à celui des Algériens transférés administrativement en Algérie après qu’ils eurent été arrêtés le 17 octobre. Il montre enfin qu’Einaudi a compté plusieurs fois les mêmes individus dont il orthographie différemment les noms…
Monsieur Hollande pouvait-il ignorer tout cela ? Si oui, la nullité ou l’aveuglement militant de ses conseillers laisse pantois.

Quel est donc le vrai bilan de cette manifestation ?

- Le 17 octobre 1961, alors que se déroulait dans Paris un soi-disant massacre, l’Institut Médico Légal (la Morgue), n’a enregistré aucune entrée de corps de « NA » (NA= Nord Africain dans la terminologie de l’époque).
- Le 17 octobre 1961, de 19h30 à 23 heures, il n’y eut qu’une seule victime dans le périmètre de la manifestation et ce ne fut pas un Algérien, mais un Français nommé Guy Chevallier, tué vers 21h devant le cinéma REX, crâne fracassé. Par qui ?
- En dehors du périmètre de la manifestation, « seuls » 2 morts furent à déplorer, Abdelkader Déroues tué par balle et retrouvé à Puteaux et Lamara Achenoune tué par balle et étranglé, gisant dans une camionnette, également à Puteaux. Rien ne permet de dire qu’ils furent tués par les forces de l’ordre.

Le 18 octobre, à 04 heures du matin, le bilan qui parvint à Maurice Legay le directeur général de la police parisienne fut donc de 3 morts. Nous sommes donc loin des dizaines de morts et de « noyés » auxquels l’actuel occupant de l’Elysée a rendu hommage !!!

Certes, nous dit-on, mais les cadavres ont été déposés à la morgue les jours suivants. Faux, car ce n’est pas ce qu’indiquent les archives de l’Institut Médico Légal de Paris puisque, entre le 18 et le 21 octobre, « seuls » 4 cadavres de « NA » furent admis à la Morgue :
- Le 18 octobre, Achour Belkacem tué par un policier invoquant la légitime défense et Abdelkader Benhamar mort dans un accident de la circulation à Colombes.
- Le 20 octobre, Amar Malek tué par balles par un gendarme.
- Le 21 octobre Ramdane Mehani, mort dans des circonstances inconnues.

Nous voilà donc bien loin des 100, 200 ou même 300 morts « victimes de la répression » avancés par certains et pour lesquels M. François Hollande a reconnu la responsabilité de la France !!!
D’autant plus que le « Graphique des entrées de corps « N.A » (Nord-africains) par jour. Octobre 1961 »[3], nous apprend que du 1° au 30 octobre 1961, sur les 90 corps de « NA » entrés à l’Institut Médico Légal, la plupart étaient des victimes du FLN.
Plus encore, pour toute l’année 1961, 308 cadavres de « N.A » entrèrent à l’IML, la plupart ayant péri dans la guerre inexpiable que le FLN menait contre ses opposants partisans de l’Algérie française ou du MNA de Messali Hadj. Ainsi, au mois d’octobre 1961, sur les 34 cadavres de « N.A » retirés de la Seine ou de la Marne, notamment aux barrages de Suresnes et de Bezons puis conduits à l’IML, la quasi totalité étaient des harkis, des partisans de la France ou des membres du MNA, une des méthodes d’assassinat du FLN consistant à noyer ses opposants. La police française n’est pour rien dans ces noyades.

François Hollande devra donc rendre compte au tribunal de l’Histoire car il a couvert de son autorité un mensonge, une manipulation, un montage grossier qui va être utilisé contre la France par ceux que son ministre de l’Intérieur a qualifiés d’ «ennemis de l’intérieur ».

Pour en savoir plus :
- Brunet, J-P., (2002) « Enquête sur la nuit du 17 octobre 1961 ». Les Collections de l’Histoire, hors série n°15, mars 2002.
- Brunet, J-P., (2008) « Sur la méthodologie et la déontologie de l’historien. Retour sur le 17 octobre 1961 ». Commentaire, vol 31, n°122, été 2008.
- Brunet, J-P., (2011) « Combien y a-t-il eu de morts lors du drame du 17 octobre 1961 ? ». Atlantico, 17 octobre 2011.

Bernard Lugan
17/10/12
[1] Voir à ce sujet le dossier spécial de l’Afrique réelle, novembre 2011 intitulé Pour en finir avec le mythe du « massacre » des Algériens à Paris le 17 octobre 1961.
[2] « Rapport sur les archives de la Préfecture de police relatives à la manifestation organisée par le FLN le 17 octobre 1961 ». Rapport établi à la demande du Premier ministre, M. Lionel Jospin et remis au mois de janvier 1998 par M. Dieudonné Mandelkern président de section au Conseil d’Etat, président ; M. André Wiehn, Inspecteur général de l’administration ; Mme Mireille Jean, Conservateur aux Archives nationales ; M. Werner Gagneron, Inspecteur de l’administration. En ligne.
[3] Voir l’Afrique réelle, novembre 2011.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Mar 23 Oct 2012, 01:33

Voilà des débats qui honorent ce forum. On peut discuter, confronter, argumenter.
Historiens amateurs ou professionnels, citoyens soucieux de la vérité, à vos claviers.

Il serait sans doute intéressant de replacer cette manifestation du 17 octobre 1961 à la suite des journées et des semaines extrêmement agitées et violentes qui l'avaient précédée.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 05:39

Un intéressant article de mediapart à propos des séquelles de la guerre d'Algérie :

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/201012/non-tout-hommage-officiel-au-general-bigeard



Quant aux ouvrages historiques sur le 17 octobre 1961, il faudrait citer celui qui fait référence désormais celui de Jean-Luc Einaudi "La bataille de Paris - 17 octobre 1961".
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 06:39

Loïc a écrit:
Un intéressant article de mediapart à propos des séquelles de la guerre d'Algérie :

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/201012/non-tout-hommage-officiel-au-general-bigeard



Quant aux ouvrages historiques sur le 17 octobre 1961, il faudrait citer celui qui fait référence désormais celui de Jean-Luc Einaudi "La bataille de Paris - 17 octobre 1961".

L'ouvrage "la bataille de Paris" est celui qui justement est le plus contesté et le plus mis à mal par les vrais historiens...
Doit on mettre en lien ce qu'en dit l'encyclopédie de référence WIKI machin ?

En matière d'histoire et de références sérieuses on attendait mieux d'un historien qui se veut informé.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 06:59

A l'intention des personnes intéressées il est facile de lire le résultat de l'enquête diligentée à la demande de Mr JOSPIN à l'époque où il était premier ministre... et qui contredit les élucubrations dont on nous rebat les oreilles et dont LOIC se fait l'écho.

Dans la foulée on peut lire les CV respectifs des spécialistes de l'époque considérée dans la même encyclopédie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Brunet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lugan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_Einaudi

Pour les historiens ou ceux qui se prétendent tels il y a eu un N° fort intéressant sur le sujet dans la revue "histoire" qui visiblement est passé aux oubliettes... sans doute une parution qui perdue par les employés des postes ou censurée par le parti n'est pas arrivée à son destinataire... dommage !

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Gérard

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 09:11

Débat intéressant. Ces articles de wiki cités par Tonton Christobal donnent à réfléchir.
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 09:32

Il est en forme Christobal depuis quelques temps.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 15:31

Si l'on veut être sérieux il est possible de consulter un document officiel établi à la demande de Mr JOSPIN lorsqu'il était premier ministre :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/984000823/index.shtml

« Rapport sur les archives de la Préfecture de police relatives à la manifestation organisée par le FLN le 17 octobre 1961 ». Rapport établi à la demande du Premier ministre, M. Lionel Jospin et remis au mois de janvier 1998 par M. Dieudonné Mandelkern président de section au Conseil d’Etat, président ; M. André Wiehn, Inspecteur général de l’administration ; Mme Mireille Jean, Conservateur aux Archives nationales ; M. Werner Gagneron, Inspecteur de l’administration.

C'est sans doute plus factuel et objectif mais surtout un peu plus sérieux et documenté que l'ouvrage polémique d'un auteur engagé politiquement.

J'espère que personne ne viendra nous expliquer que Mr JOSPIN est un affreux facho réac qui veut cacher une "vérité historique" que l'on veut manipuler.
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vieux-breton

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Jeu 25 Oct 2012, 17:05

Faut-il rappeler que les petits camarades du PCF que Loïc défends étaient des porteurs de valises pour le FLN, en amenant argent et munition, ils ont contribué à faire des tuer des appelés français, qui eux n'avaient rien demandé à personne et se retrouvaient embarqué dans une guerre qui n'a jamais voulu dire son nom.
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Roselavy



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 00:41

Comme l'explique l'un des historiens spécialiste de la question, Jean-Paul brunet: "Tous les auteurs qui ont écrit sur le 17 octobre s’accordent sur un point capital : l’ampleur et la violence de la répression policière. Le livre que j’ai consacré à ce drame en 1999 atteste amplement cette sauvagerie"
cf. http://www.atlantico.fr/pepites/drame-17-octobre-1961-combien-morts-reellement-516333.html (site d'info qu'on peut difficilement taxer de gauchisme).

Dans ce court article, il revient notamment sur le climat avec le FLN et il argumente sur le fond du débat entre historien: le nombre de victime. Il parle de 13 cas "certains" sur une cinquantaine "possible".
De là à dire qu'il ne s'est rien passé ce jour là, comme le fait Papy... je crois que ce n'est pas exact et qu'aucun historien sérieux ne défend cette position aujourd'hui.

Pour ce qui est du rapport commandité par Jospin, je rappelle simplement que les archives ça va, ça vient....on peut aussi les détruire, c'est plus simple. Jean-Paul Brunet affirme avoir eu accès à des archives "inédites" pour écrire son livre le plus récent. Mais je ne me prononce pas sur la fond, n'ayant pas lu ni même parcouru le rapport en question (Tonton, vous y avez jeté un oeil ?).

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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 02:32

roselavy a écrit:
Comme l'explique l'un des historiens spécialiste de la question, Jean-Paul brunet: "Tous les auteurs qui ont écrit sur le 17 octobre s’accordent sur un point capital : l’ampleur et la violence de la répression policière. Le livre que j’ai consacré à ce drame en 1999 atteste amplement cette sauvagerie"
cf. http://www.atlantico.fr/pepites/drame-17-octobre-1961-combien-morts-reellement-516333.html (site d'info qu'on peut difficilement taxer de gauchisme).

Dans ce court article, il revient notamment sur le climat avec le FLN et il argumente sur le fond du débat entre historien: le nombre de victime. Il parle de 13 cas "certains" sur une cinquantaine "possible".
De là à dire qu'il ne s'est rien passé ce jour là, comme le fait Papy... je crois que ce n'est pas exact et qu'aucun historien sérieux ne défend cette position aujourd'hui.

Pour ce qui est du rapport commandité par Jospin, je rappelle simplement que les archives ça va, ça vient....on peut aussi les détruire, c'est plus simple. Jean-Paul Brunet affirme avoir eu accès à des archives "inédites" pour écrire son livre le plus récent. Mais je ne me prononce pas sur la fond, n'ayant pas lu ni même parcouru le rapport en question (Tonton, vous y avez jeté un oeil ?).


ROSELAVY invente : PAPY pas plus que d'autres ou TONTON affirment qu'il ne s'est rien passé. Mais entre les affabulations et la réalité il convient de ne pas se tromper.
Peut être aussi serait il bon de placer la manifestation dans son contexte de l'époque, mais il est vrai que lorsque l'on est du bord des porteurs de valise on a une vision partisane et tronquée des réalités.
Bien que n'étant pas très âgé à dans les années 60 j'ai tout de même un souvenir bien précis de l'atmosphère.

Pour ma part ce rapport qui est sur le net je l'ai lu. Il a le mérite d'exister et de se baser sur des faits constatés.
Lorsque pour alourdir l'addition on compte des gens décédés avant la manifestation comme étant des victimes de celle ci c'est une imposture.
Lorsque l'on comptabilise comme décès lors de la manifestation des gens morts des suites de batailles entre FLN et MNA c'est un mensonge.
Qui plus est lorsque l'on comptabilise les morts du mois entier comme morts à la manifestation c'est de la pure manipulation.
Comptabiliser dans les manifestants tués des gens qui étaient des auxiliaires de la police... là on touche l'absurde...

Maintenant il est toujours possible d'aller à la préfecture de police de Paris dans la cour du 19 août et de regarder le nom des policiers tués à cette époque... où on trucidait allégrement ce qui portait un uniforme bleu et à valu à des facteurs et des employés de l'EDF ou du GDF de se faire tuer car confondus avec des policiers... et oui à cette époque toutes ces personnes portaient un uniforme et un képi...
Je me souviens à Vincennes le commissariat était gardé par des fonctionnaires qui portaient un pistolet mitrailleur et étaient abrités derrière des blocs de béton car un des sports favoris de l'époque consistait à arroser les services de police en passant en voiture avec une rafale.

C'était ça les années 60 dans la région parisienne alors refaire l'histoire, bricoler les chiffres et se demander pourquoi tout ne se passait pas tranquillement c'est du foutage de gueule tout simplement.
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 03:48

aie aie aie il a l'air bougrement bien informé papy Mougeot.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 05:37

feu follet a écrit:
aie aie aie il a l'air bougrement bien informé papy Mougeot.

Informé oui sans doute et ne pratiquant pas la "désinformation"

Je me souviens de ce que je voyais à l'époque lorsque j'allais au "cours complémentaire" et ensuite au lycée à Vincennes car à Fontenay il n'y avait rien de tout cela. Je prenais à 11 ans tout seul comme un grand le 118 pour aller étudier.
De plus ayant des parents et des grands parents qui travaillaient partiellement de nuit à cette époque j'ai un parfait souvenir de ce qu'ils racontaient avoir vu... ce qui fait que je suis un peu surpris de la manière dont les "historiens cartés" maintenant nous vendent l'histoire de France de l'époque revue et corrigée par le PC.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 05:39

Rien, rien ne justifiait et ne peut justifier cette brutalité policière et ce crime d'Etat.

Tout comme rien n peut justifier l'utilisation de la torture (pardon de la corvée de bois) à grande ampleur dénoncé en son temps par le général Jacques Pâris de Bollardière un de ceux qui incarnent l'honneur de l'armée française.
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 06:08

papy Mougeot a écrit:
Je me souviens de ce que je voyais à l'époque lorsque j'allais au "cours complémentaire" et ensuite au lycée à Vincennes car à Fontenay il n'y avait rien de tout cela.

Moi ce dont je me souviens en allant à l'école aux débuts des années soixante, ce sont les flaques de sang sur le trottoir près du café algérien entre chez moi et l'école... Trop jeune à l'époque, ce n'est que plus tard que j'ai compris qu'il s'agissait des traces des représailles contre les algériens qui ne voulaient pas payer l'impôt révolutionnaire au FLN...

Une guerre ce n'est jamais joli-joli: http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_pendant_la_guerre_d%27Alg%C3%A9rie
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 06:10

Loïc a écrit:
Rien, rien ne justifiait et ne peut justifier cette brutalité policière et ce crime d'Etat.

Tout comme rien n peut justifier l'utilisation de la torture (pardon de la corvée de bois) à grande ampleur dénoncé en son temps par le général Jacques Pâris de Bollardière un de ceux qui incarnent l'honneur de l'armée française.


C'est vrai LOIC tout comme BIGEARD doit être vomi... il est vrai que lui étant prisonnier des Allemands s'est évadé, a fait la guerre et s'est battu.
Il n'a pas eu le courage de déserter d'une unité combattante et de se réfugier avec sa famille en URSS qui à l'époque était l'alliée de l'Allemagne comme l'a fait THOREZ... lui on doit le féliciter.
Tout comme on doit se réjouir que les Allemands occupant la France des éminents membres du PC se soient précipités chez le Lieutenant Weber ( responsable de la presse en zone occupée) pour demander à faire paraître l'humanité.
C'était la grande époque des amitiés germano-soviétiques durant laquelle le PC officiel français sanctionnait ses adhérents qui voulaient résister.

Maintenant puisque vous parlez de l'Algérie et de l'Indochine qui a envoyé l'armée ? qui a donné les pleins pouvoirs à cette armée ?
Entre 46 et 58 ce n'était pas De Gaulle mais des gouvernements où sévissaient des gens de gauche ...
Qui en même temps enseignait dans des universités françaises en ayant été un tortionnaire des soldats Français en Indochine ? Un de nos excellents communistes. Dois je donner son nom ?

Alors on continue ? Et bien oui il est inexcusable avec un tel passé de se présenter en moraliste et en donneur de leçons !

J'espère puisque vous en êtes à la statistique que vous pourrez me donner le nombre de prisonniers Français libérés par le FLN à la suite de la guerre d'Algérie... et surtout me dire ce qu'ils sont devenus tout comme les gens enlevés et disparusen Algérie après les accords de paix.
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Roselavy



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 10:09

papy Mougeot a écrit:


ROSELAVY invente : PAPY pas plus que d'autres ou TONTON affirment qu'il ne s'est rien passé. Mais entre les affabulations et la réalité il convient de ne pas se tromper.
Peut être aussi serait il bon de placer la manifestation dans son contexte de l'époque, mais il est vrai que lorsque l'on est du bord des porteurs de valise on a une vision partisane et tronquée des réalités.
Bien que n'étant pas très âgé à dans les années 60 j'ai tout de même un souvenir bien précis de l'atmosphère.
...

Oui, sans aucun doute vous connaissez mieux que moi le contexte de l'époque. Pour autant les violences, les crimes du FLN que vous évoquez permettent-ils de justifier la violence policière, les meurtres de plusieurs manifestants (2 ou 300, peu importe) ? Evidememnt non: dans un état de droit on ne tue pas les gens comme cela, quelles que soient les circonstances.
Cette violence là, commise par les forces de l'ordre, sous la direction du Préfet Papon : les historiens "cartés" ou non la reconnaissent tous.
D'ailleurs, dans le procès en diffamation qui avait été intenté contre Einaudi (l'un des historiens spécialistes du sujet) par Papon, ce dernier a été débouté.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 17:36

roselavy a écrit:
papy Mougeot a écrit:


ROSELAVY invente : PAPY pas plus que d'autres ou TONTON affirment qu'il ne s'est rien passé. Mais entre les affabulations et la réalité il convient de ne pas se tromper.
Peut être aussi serait il bon de placer la manifestation dans son contexte de l'époque, mais il est vrai que lorsque l'on est du bord des porteurs de valise on a une vision partisane et tronquée des réalités.
Bien que n'étant pas très âgé à dans les années 60 j'ai tout de même un souvenir bien précis de l'atmosphère.
...

Oui, sans aucun doute vous connaissez mieux que moi le contexte de l'époque. Pour autant les violences, les crimes du FLN que vous évoquez permettent-ils de justifier la violence policière, les meurtres de plusieurs manifestants (2 ou 300, peu importe) ? Evidememnt non: dans un état de droit on ne tue pas les gens comme cela, quelles que soient les circonstances.
Cette violence là, commise par les forces de l'ordre, sous la direction du Préfet Papon : les historiens "cartés" ou non la reconnaissent tous.
D'ailleurs, dans le procès en diffamation qui avait été intenté contre Einaudi (l'un des historiens spécialistes du sujet) par Papon, ce dernier a été débouté.

Lorsque je vous lis et constate que vous inventez ce que je n'écris pas je comprends que l'on puisse 60 ans après avoir une vérité travestie.
Entre 2 individus et 300 personnes il y a une nuance... mais ce n'est pas important.
Le pseudo historien de référence est contredit par toutes les recherches sérieuses mais ce n'est pas important... on se place sur un plan moral ce qui tout compte fait est plus confortable que de traiter en temps réel et avec les moyens dont on dispose la situation du moment.

Dans un état de droit on ne tue pas des gens de manière aveugle.
Dans un état de droit il n'y a pas de guerre civile.
Dans un état de droit on ne tire pas sur les policiers.
Dans un état de droit on ne fait pas régner la terreur parmi les siens et on les tue pas.
Dans un état de droit on ne tue pas les femmes et les enfants en raison de leur appartenance à un groupe.
Dans un état de droit on n'égorge pas, on n'éventre pas et on ne viole pas...
Dans une guerre menée selon les règles du droit on ne mutile pas avant de les tuer ses prisonniers.
Dans un état de droit les policiers ne sont pas informés lors de l'appel qui est fait à la prise de service de l'identité et du nombre de leurs collègues tués au blessés au cours de la journée précédente...

J'espère simplement que ni vous ni moi n'auront à revivre de telles périodes.
Dans le cas contraire je ne suis pas certain que vous auriez la même "recul" et la même sérénité d'appréciation.

Il est facile de juger ce que d'autres ont fait dans des circonstances données lorsque l'on vit soi-même dans une relative sécurité.

C'est une caractéristique des gens de gauche de condamner à posteriori les exécutants qu'ils envoient sur le terrain se débrouiller pour faire face aux évènements.
Il est aussi notable de relever que ce sont les politiques qui n'ont pas su ou voulu traiter la crise algérienne qui ont donné les pleins pouvoirs à l'armée en 1957. La première bataille d'Alger ça ne dit plus rien à personne.
En 1958 après s'être embourbé dans l'affaire algérienne depuis 1954 on appelait de Gaulle au secours... et maintenant nous avons droit à la leçon de morale des descendants en matière politique de ceux qui ont été incapables de faire face aux évènements. C'est très fort !
On critique l'action des militaires mais lorsque l'on est au gouvernement on se défile et on leur donne les peins pouvoirs pour mener la guerre... la paix revenue on devient le censeur de leur action.

De la même manière on veut que les ordures soient ramassées, que la rue soit propre et les égouts récurés mais on se plaint de la mauvaise odeur des éboueurs.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 18:08

Le débat est intéressant en effet.
Je découvre qi'il y a un 2ème forum où la manière d'aborder ce sujet est un peu différente
http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?t=3357

Vous vous en foutez ici? Ou trop occupé à vos jeux de ping pong "entre vous les anciens de ce forum", vous considérez les nouveaux intervenants sur ce forum comme des gens dont l'avis ne compte pas?

Je dis cela car comme l'entame du sujet ayant été faite avec un lien vers riposte laïque dont l'objectivité droitière est tout à fait objective, je ne suis pas sûr que le débat peut vraiment être ouvert sérieusement. Il aurait été assez logique d'utiliser ce lien plutôt non ? http://www.17octobre61.org/spip.php?page=plan


Dernière édition par Libellule le Ven 26 Oct 2012, 20:08, édité 2 fois
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Loïc



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 18:18

tonton christobal a écrit:
Loïc a écrit:
Rien, rien ne justifiait et ne peut justifier cette brutalité policière et ce crime d'Etat.

Tout comme rien n peut justifier l'utilisation de la torture (pardon de la corvée de bois) à grande ampleur dénoncé en son temps par le général Jacques Pâris de Bollardière un de ceux qui incarnent l'honneur de l'armée française.


C'est vrai LOIC tout comme BIGEARD doit être vomi...

Pas forcément vomi, il chacun gère son estomac comme il peut, mais en tout cas il serait de très mauvais augure qu'un hommage officiel soit rendu à ce tortionnaire.


roselavy a écrit:
Oui, sans aucun doute vous connaissez mieux que moi le contexte de l'époque. Pour autant les violences, les crimes du FLN que vous évoquez permettent-ils de justifier la violence policière, les meurtres de plusieurs manifestants (2 ou 300, peu importe) ? Evidememnt non: dans un état de droit on ne tue pas les gens comme cela, quelles que soient les circonstances.

En effet. Et le président de la République a bien fait avancer les choses en reconnaissant, ce qui est de son rôle, la responsabilité de l'Etat dans ce crime. C'est moral et c'est juste justement dans un état de droit.


Dernière édition par Loïc le Ven 26 Oct 2012, 18:29, édité 1 fois
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 18:28

Effectivement LOIC on peut préférer Boudarel...

question d'estomac : http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel comme vous l'écrivez.

Préférer un tortionnaire c'est le bon choix en plus c'est moins risqué que de se battre.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 20:09

Libellule a écrit:
Le débat est intéressant en effet.
Je découvre qi'il y a un 2ème forum où la manière d'aborder ce sujet est un peu différente
http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?t=3357

Vous vous en foutez ici? Ou trop occupé à vos jeux de ping pong "entre vous les anciens de ce forum", vous considérez les nouveaux intervenants sur ce forum comme des gens dont l'avis ne compte pas?

Je dis cela car comme l'entame du sujet ayant été faite avec un lien vers riposte laïque dont l'objectivité droitière est tout à fait objective, je ne suis pas sûr que le débat peut vraiment être ouvert sérieusement. Il aurait été assez logique d'utiliser ce lien plutôt non ? http://www.17octobre61.org/spip.php?page=plan

YOU HOU! j'essaye de participer, merci study
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Gérard

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 22:49

Libellule a écrit:
Le débat est intéressant en effet.
Je découvre qi'il y a un 2ème forum où la manière d'aborder ce sujet est un peu différente
http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?t=3357

[b]Vous vous en foutez ici? Ou trop occupé à vos jeux de ping pong "entre vous les anciens de ce forum", vous considérez les nouveaux intervenants sur ce forum comme des gens dont l'avis ne compte pas?

Je dis cela car comme l'entame du sujet ayant été faite avec un lien vers riposte laïque dont l'objectivité droitière est tout à fait objective, je ne suis pas sûr que le débat peut vraiment être ouvert sérieusement. Il aurait été assez logique d'utiliser ce lien plutôt non ? http://www.17octobre61.org/spip.php?page=plan

Pourquoi ce ton agressif? les liens que vous citez sont aussi subjectifs que ceux que vous critiquez
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 23:08

Libellule a écrit:
Je découvre qi'il y a un 2ème forum

Mais bien sûr, on y croit tous.....
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 23:14

a.nonymous a écrit:
Libellule a écrit:
Je découvre qi'il y a un 2ème forum

Mais bien sûr, on y croit tous.....

ah bon? Il y a un deuxième Forum à Fontenay?
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 23:33

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
ah bon? Il y a un deuxième Forum à Fontenay?

Oui mais il n'est pas très fréquenté....

Son adresse: http://quartierdesalouettes.free.fr/forum/
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Ven 26 Oct 2012, 23:59

Moi j'aime beaucoup le forum du Plateau. Chapeau à son webmaster et aux participants de plus en plus nombreux semble-t-il.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 01:45

Libellule a écrit:
Le débat est intéressant en effet.
Je découvre qi'il y a un 2ème forum où la manière d'aborder ce sujet est un peu différente
http://www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?t=3357

Vous vous en foutez ici? Ou trop occupé à vos jeux de ping pong "entre vous les anciens de ce forum", vous considérez les nouveaux intervenants sur ce forum comme des gens dont l'avis ne compte pas?

Je dis cela car comme l'entame du sujet ayant été faite avec un lien vers riposte laïque dont l'objectivité droitière est tout à fait objective, je ne suis pas sûr que le débat peut vraiment être ouvert sérieusement. Il aurait été assez logique d'utiliser ce lien plutôt non ? http://www.17octobre61.org/spip.php?page=plan

Généralement dans notre pays personne n'est astreint à fréquenter un endroit qui ne lui convient pas.
Il est généralement admis que chacun puisse circuler à sa guise comme il lui convient y compris en matière de forum.
Lorsque dans un établissement supposé public le tenancier en bâillonne certains et fait son tri à sa guise il en perçoit les dividendes : les clients changent de crémerie.

Conclusion : pas utile de nous faire de la pub pour l'autre forum, il ne nous convient pas même s'il est financé avec notre argent.

Lorsque le tenancier sera un peu moins partisan et que la tenue des autres clients sera un peu plus conviviale et moins agressive nous verrons peut être à reconsidérer notre position.
Pour l'instant je boycotte ! Sans intérêt pas de perte de temps avec des sectaires surtout si l'arbitre est partial...
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Libellule

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 02:58

Merci de vos précisions à tous et à toutes.
Conclusion je vais rester sur ce forum car la manière d'y débattre me plait assez.
tongue
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 03:56

Le président de la république n'a rien fait avancer... ce serait d'ailleurs un scoop s'il faisait avancer quelque chose et ça se saurait. Même les gens de son parti ne lui font pas confiance.

En revanche il va sans doute raviver de vieilles haines en croyant par ces manoeuvres bénéficier d'un retour sur investissement électoral. Il est vrai que l'actuelle majorité pense sans doute qu'en caressant dans le sens du poil les diverses minorités on sauvera la maison France.

Dommage que le problème soit un peu plus grave et que les solutions ne soient pas cosmétiques... Ils ont tout faux !

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 04:54

Libellule a écrit:
Merci de vos précisions à tous et à toutes.
Conclusion je vais rester sur ce forum car la manière d'y débattre me plait assez.
tongue

C'est aussi mon avis. Enfin un espace non partisan et œcuménique.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 05:59

tonton christobal a écrit:
Généralement dans notre pays personne n'est astreint à fréquenter un endroit qui ne lui convient pas.
Il est généralement admis que chacun puisse circuler à sa guise comme il lui convient y compris en matière de forum.
Lorsque dans un établissement supposé public le tenancier en bâillonne certains et fait son tri à sa guise il en perçoit les dividendes : les clients changent de crémerie.

C'est vrai que ce forum est bien mieux modéré que le forum municipal...

Encore aujourd'hui un élu a sur la forum municipal traité un citoyen de "pauvre type" sans que le modérateur intervienne ... Ca donne une idée du niveau de démocratie qui règne sur ce forum pourtant payé par nos impôts à tous.....

Ce que cet élu n'a pas compris c'est qu'il peut être le fils de Pierre, de Paul voir même de Jacques, il n'a pas à traiter les citoyens ainsi....
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Libellule

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 09:06

lol! pas une insulte en vue sur ce forum lol!
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 09:11

Libellule est là pour faire de la provocation, c'est clair.
La patrouille risque de sévir Embarassed
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 18:19

a.nonymous a écrit:
tonton christobal a écrit:
Généralement dans notre pays personne n'est astreint à fréquenter un endroit qui ne lui convient pas.
Il est généralement admis que chacun puisse circuler à sa guise comme il lui convient y compris en matière de forum.
Lorsque dans un établissement supposé public le tenancier en bâillonne certains et fait son tri à sa guise il en perçoit les dividendes : les clients changent de crémerie.

C'est vrai que ce forum est bien mieux modéré que le forum municipal...

Encore aujourd'hui un élu a sur la forum municipal traité un citoyen de "pauvre type" sans que le modérateur intervienne ... Ca donne une idée du niveau de démocratie qui règne sur ce forum pourtant payé par nos impôts à tous.....

Ce que cet élu n'a pas compris c'est qu'il peut être le fils de Pierre, de Paul voir même de Jacques, il n'a pas à traiter les citoyens ainsi....

Qu'un élu insulte les administrés c'est une situation qui ne devrait plus surprendre personne à Fontenay surtout lorsque l'on assiste aux réunions de quartier du plateau.
Dans une commune normale généralement lorsque de tels débordements se produisent on "rattrape le coup" on a droit aux excuses, mais pas chez nous !
Ici bien au contraire on se solidarise, certains assurés de l'impunité en remettent une couche, d'autres un peu plus sensibles au mécontentement n'osent pas intervenir mais se couchent (c'est habituel) sans doute une fois de plus au nom de la solidarité municipale qui permet tout et n'importe quoi... pour finir par feindre d'ignorer l'affaire.

Ce qui est intéressant dans le cadre du forum municipal c'est que les élus peuvent tout se permettre sans aucune limite, les intervenants dérangeants sont censurés et insultés pendant que les défenseurs du dit forum le prétendent démocratique malgré une modération contestable.

Le comble est atteint lorsque l'on sait que ces excès se font avec notre argent.

Merci à libellule de m'avoir permis par votre subtile intervention de me lâcher et de dire tout le mal que je pense d'une telle inconduite.
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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Sam 27 Oct 2012, 18:57

Il a été précisé que, d'un côté comme de l'autre, les forums vivraient leur originalité en toute autonomie et dans des rapports pacifiques. Donc merci de ne pas ouvrir des hostilités et des comparaisons qui ne sauraient exister entre un petit forum amateur (celui du Plateau) et le forum officiel de la ville de Fontenay.
Cordialement
le webmaster
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Loïc



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Dim 11 Nov 2012, 20:41

Un intéressant reportage de photos inédites sur la répression sanglante du 17 octobre 1961 :

http://www.lemonde.fr/societe/infographe/2011/10/17/les-photos-inedites-du-17-octobre-1961_1586457_3224.html#ens_id=1586465
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mamiea

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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Dim 11 Nov 2012, 21:09

Assez de l' autoflagellation, de comparatif entre les exactions des uns et des autres. Lors de toute guerre et de tout temps il y a des actions qui n' honorent ni un camp ni l' autre, tant que vous n' accepterez pas celà vous ne serez pas crédible.
Chantez, en coeur "les deux oncles" de G. Brassens.

Doit-on faire un concours entre les tortrures, les massacres des Français et des Algériens ? Est-ce que la colonisation est une excuse recevable pour justifier les meurtres ?
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Quelle vérité pour l'histoire ?   Dim 11 Nov 2012, 21:28

Dommage que les photos prises lors de la découvertes des massacres de civils par le FLN ne soient pas publiées.
Nul doute que se serait de nature à mieux faire accepter la présence d'immigrés d'Afrique du nord en France.
La sécurité Militaire française ainsi que les services photographiques et cinématographiques des armées ont largement de quoi alimenter une bonne polémique...

De telles publications faciliteraient assurément le voyage que doit faire flambi en Algérie.
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Quelle vérité pour l'histoire ?
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