Forum d'échanges et de débats concernant les quartiers de Fontenay-sous-Bois (94120), la ville dans son ensemble, son environnement et sa gestion, ou des sujets d'intérêt général.


 
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 Débat d'orientation budgétaire 2013

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Le Plateau



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MessageSujet: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 00:59

salamandre)



Messages: 13
Date d'inscription: 08/01/2012

Sujet: Re: L'activité du député de notre circonscription (dans le détail)   Hier à 21:54      
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Marion Legouy-Desaulle



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Date d'inscription: 06/07/2010

Sujet: Re: Fontenay et son débat d'orientation budgétaire 2013   Aujourd'hui à 14:09      

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Est-ce qu'à une caution solidaire correspond sur le budget municipal une provision ou des frais financier pour anticiper sur la gestion du risque "caution solidaire"?  


Il est exact qu'en parcourant le compte-rendu d'un Conseil municipal, sur le site de la ville, le citoyen a accès aux délibérations prises - et donc en particulier au montant des cautions - pour ce Conseil précisément.

Ma question porte plus largement sur le montant total qui engage la ville. En effet, les emprunts peuvent s'étaler sur 10, 15 ans ou plus. Faire l'inventaire complet représente pour le simple citoyen un travail monumental. D'autant plus que chaque emprunt est (partiellement) remboursé chaque année (espérons le en tout cas).
Ce qu'il faut donc, c'est un document tenu à jour et accessible au moins à tous les élus.
Pour mémoire, dans le rapport de la Cour des Comptes sur Fontenay sous Bois, il y a bien la liste des emprunts contractés par la ville (avec des informations incomplètes d'ailleurs, relevées par la Cour, sur les emprunts à taux variable) mais pas celle des emprunts pour lesquels la ville s'est porté caution.

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Je confirme mais ne retrouve pas le post. Nous avons eu sur ce forum les provisions pour charges correspondant à toutes les cautions (bailleurs sociaux, travaux sur Lieux de culte et de culture communautaire) ainsi que le montant et la nature des emprunts toxiques souscrits par la ville
Si quelqu'un peut les rappeler par exemple P.Bedouret, P.Clerget ou Loic ou MLD merci à eux

     

Marion Legouy-Desaulle



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Date d'inscription: 06/07/2010

Sujet: Re: L'activité du député de notre circonscription (dans le détail)   Hier à 23:14      

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Bonsoir Salamandre

Oui nous avons déjà parlé de cette affaire des cautions solidaires:

Pour l'instant je liste les questions que je crois lire en filigrane, je lis vos réactions, puis je tâcherai d obtenir les réponses si mes questions rejoignent les vôtres:

-à priori les cautions solidaires ne coùtent rien à la ville tant que l'association ou le bailleur contractant l'emprunt fait face à ses échéances.
Question: qu'en est-il en vérité? Y -a-t-il une relation entre les emprunts contractés par la ville et les cautions solidaires engagées? Juridiquement, la ville doit - elle payer des frais financiers à ses prêteurs habituels à chaque fois qu'elle signe une caution solidaire? On contracte bien une assurance auto tous les ans sans pour autant foncer dans le mur dès lors que l'on s'est acquitté du paiement de l'assurance auto. Peut-être que les banquiers font valoir des frais (pour provision) à chaque fois que la Ville se porte caution solidaire.
Premier point à éclaircir.

- à la veille de la préparation du budget très tendu, 2013, les élus peuvent-ils avoir un état instantané, une extraction du budget 2012 et connaître le nombre, les destinataires, le montant des cautions solidaires et de leurs "incidents" si il y a lieu?
Deuxième point

- La ville a-t-elle en son budget une provision dédiée au risque caution solidaire? Un genre d'autofinancement de son risque caution? Une ressource interne sur laquelle elle peut s'appuyer en cas de coup dur sans passer par la case taux usuraires ou emprunts toxiques?

Vous ai-je bien entendus? Sommes-nous sur la même longueur d'onde?



_________________
Il n'y a pas d'ailleurs qu'ici.  

Marion Legouy-Desaulle



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Date d'inscription: 06/07/2010

Sujet: Re: L'activité du député de notre circonscription (dans le détail)   Aujourd'hui à 14:06      

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Salamandre, je ne suis pas d'accord avec vous, la question de la déreglementation du secteur bancaire et donc de la "privatisation" du risque client avec au bout du chemin nos impôts pour éponger les banqueroutes du "milieu" financier regarde tout à fait Laurence Abeille. C'est ardu certes, mais tout de même!

Justement la question très municipale de la gestion et du coût du risque "caution solidaire" est une problématique qui entre tout à fait dans le cadre de la relation entre dérèglementation bancaire - coût du risque client - croissance exponentielle de la dette.

Enfin, si les députés EELV et FdG ne veulent pas retrousser leurs manches et se mettre au boulot, cela n'empêchera pas les socialistes de Fontenay de travailler sur de tels cas d'application en relation avec le législateur.

La question centrale / municipale: est-ce qu'à une caution solidaire correspond sur le budget municipal une provision ou des frais financier pour anticiper sur la gestion du risque "caution solidaire"?

Mais , c'est vrai que nous risquons de tourner en rond dans ce sujet.

On pourrait créer utilement le sujet très politique, débat d'orientation budgétaire 2013. à Chacun de résumer ses questions.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:05

Il est intéressant de comparer comment est formulée la décision de se porter garantie d'un emprunt dans un compte-rendu du conseil municipal de notre commune, par exemple dans celui du 20 octobre 2011:

Citation :
1 – Demande de garantie d’emprunts LOGIREP – construction de 42 logements PLUS/PLAI –
14/20 rue Dalayrac

La société HLM LOGIREP a sollicité la garantie de la commune pour des prêts à contracter auprès de
la Caisse des Dépôts et Consignations, destinés à la construction de 42 logements PLUS/PLAI sis 14
– 20 rue Dalayrac à Fontenay-sous-Bois.

Les montants des prêts à garantir à hauteur de 4 393 315 €, pour financer cette opération d’un
montant total de 6 920 225 € sont les suivants :

- 3 232 357 € pour la partie PLUS construction (40 ans, index Livret A)
- 775 656 € pour la partie PLUS foncier (50 ans, index Livret A)
- 310 735 € pour la partie PLAI construction (40 ans, index Livret A)
- 74 566 € pour la partie PLAI foncier (50 ans, index Livret A)

Le plan de financement prévoit les participations :

- de l’Etat (425 251 €),
- de la Région (297 333 €),
- de la Commune (118 900 € de surcharge foncière),
- la subvention 1 % (855 000 €),
- l’apport des fonds propres de la Société (830 427 €).

Il appartient aux membres du Conseil municipal de se prononcer sur cette demande de garantie.

M. GAUTRAIS
Pour faire écho à ce que disait en introduction Mme COUPEAUX, la ville continue son volontarisme
en terme de politique sociale et notamment en terme de développement de logement social sur cette
ville, au contraire de nos voisins, et je me réjouis que nous le fassions. Cela participe au
développement et au bien vivre des fontenaysiens et je crois que l’on peut se féliciter de ces 42
logements sociaux et 11 maisons de ville, et, comme vous avez pu le remarquer, les travaux ont
largement commencé.

M. VOGUET
C’est une belle opération qui va permettre de loger plus de 50 familles et qui va améliorer le cadre de
vie, l’environnement de ce quartier, en particulier de la rue Dalayrac, où il y avait là quelques friches,
pas toutes industrielles.

Adopté à la majorité par :
37 voix pour - MM. VOGUET, CLERGET, TABANOU, Mme ABEILLE, M. CARRE, Mme DO
ROSARIO, M. POIRIER, Mme ANTOINE, M. BEDOURET, Mmes X......., COUPEAUX, M. SEYE,
Mmes TRICOT-DEVERT, AVOGNON-ZONON, SAINT-GAL, GARCIA, M. GAUTRAIS, Mmes
MICHON, LEGOUY-DESAULLE, PERRIGUEUX, MM. BENEDICT, SAOUDI, Mme LE GAUYER, MM.
BRUNET, SAINT-GAL, MALLERIN, CARRIER, VIENOT, Mmes ERMENAULT, VAYSSE, RETIF, MM.
LOCKO, DAMIANI-ABOULKHEIR, Mme NIAKHATE, M. RATRON, Mmes BENZIANE, BAKOULA
5 abstentions - M. REMINIAC, Mme JOURDAN, Mme RIOU, M. ESCLATTIER, Mme ARCIER

Maintenant regardons la rédaction d'une décision identique prises par une autre commune du département et trouvée au hasard sur internet, par exemple à Sucy-en-Brie:

Citation :
IX - GARANTIES D’EMPRUNTS REPRISE DU PATRIMOINE ICADE CITE VERTE
PAR VALOPHIS HABITAT :
1) Garantie d’emprunt de 12 054 880 € auprès de la Banque Commerciale pour le Marché
de l’Entreprise (BCME) :
Après en avoir délibéré, le Conseil Municipal :

- Article 1er : Accorde à hauteur de 100 % la caution solidaire de la Commune de
Sucy-en-Brie en garantie du remboursement de toute somme due au titre d’un
emprunt de 12 054 880 € (douze millions cinquante quatre mille huit cent quatre
vingt euros) que l’Office Public Départemental de l’Habitat du Val de Marne,
VALOPHIS HABITAT, se propose de contracter auprès de la Banque
Commerciale pour le Marché de l’Entreprise (BCME) et dont les principales
caractéristiques sont les suivantes :
PRET CITE GESTION PERFORMANCE 2
. Phase de mobilisation
Durée du 24/02/2010 au 30/06/2010 inclus
Index Eonia ou T4M
Marge 0.38%
Commission d’engagement 6 027,44 €

. Phase de d’amortissement
Durée 30 ans
Première échéance : 30/09/2010
Index Euribor 3 mois
Marge 0.43%
Amortissement : progressif au taux de 4.00% l’an

Remboursement anticipé possible à chaque échéance sans indemnité

- Article 2 : Au cas ou l’Emprunteur, pour quelque motif que ce soit, ne
s’acquitterait pas des sommes dues par lui aux échéances convenues, la
Commune de Sucy-en-Brie s’engage à en effectuer le paiement en ses lieu et
place ainsi que les intérêts moratoires encourus, sur simple demande de la
Banque Commerciale pour le Marché de l’Entreprise, adressée par lettre missive,
sans jamais opposer le défaut de mise en recouvrement des impôts dont la
création est prévue ci-dessous, ni exiger que la Banque Commerciale pour le
Marché de l’Entreprise discute au préalable l’organisme défaillant.

- Article 3 : La Commune de Sucy-en-Brie s’engage, pendant toute la durée de
l’amortissement, à créer, en cas de besoin, une imposition directe suffisante
pour couvrir le montant des sommes dues.


- Article 4 : Le Conseil Municipal autorise Madame le Maire à signer le contrat de
prêt à intervenir sur les bases précitées et aux conditions générales du prêteur
ainsi qu’à signer la convention de garantie à passer entre la Commune de Sucy
et l’Office Public Départemental de l’Habitat du Val de Marne,
VALOPHIS HABITAT.
Résultat de vote : 32 POUR et 3 ABSTENTIONS
Source: http://www.ville-sucy.fr/content/download/17656/253019/file/Procès_verbal_du_conseil_municipal_du_28_juin_2010.pdf

Le niveau d'informations fournies aux élus appelés à voter et au citoyen est loin d'être le même...
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:06

Voici ce que dit le Code général des collectivités territoriales - CGCT...

Citation :
CHAPITRE II : Garanties d'emprunts Version en vigueur au 4 novembre 2012

Article L2252-1

Une commune ne peut accorder à une personne de droit privé une garantie d'emprunt ou son cautionnement que dans les conditions fixées au présent chapitre.

Le montant total des annuités, déjà garanties ou cautionnées à échoir au cours de l'exercice, d'emprunts contractés par toute personne de droit privé ou de droit public, majoré du montant de la première annuité entière du nouveau concours garanti, et du montant des annuités de la dette communale, ne peut excéder un pourcentage, défini par décret, des recettes réelles de la section de fonctionnement du budget communal ; le montant des provisions spécifiques constituées par la commune pour couvrir les garanties et cautions accordées, affecté d'un coefficient multiplicateur fixé par décret, vient en déduction du montant total défini au présent alinéa.

Le montant des annuités garanties ou cautionnées au profit d'un même débiteur, exigible au titre d'un exercice, ne doit pas dépasser un pourcentage, défini par décret, du montant total des annuités susceptibles d'être garanties ou cautionnées en application de l'alinéa précédent.

La quotité garantie par une ou plusieurs collectivités territoriales sur un même emprunt ne peut excéder un pourcentage fixé par décret.

Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux garanties d'emprunts ou cautionnements accordés par une commune aux organismes d'intérêt général visés aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts.

Aucune stipulation ne peut faire obstacle à ce que la mise en jeu des garanties ou cautions accordées par une commune porte, au choix de celle-ci, soit sur la totalité du concours, soit sur les annuités déterminées par l'échéancier contractuel.

Article L2252-2

Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2252-1 ne sont pas applicables aux garanties d'emprunts ou aux cautionnements accordés par une commune :

1° Pour les opérations de construction, d'acquisition ou d'amélioration de logements réalisées par les organismes d'habitations à loyer modéré ou les sociétés d'économie mixte ;

2° Pour les opérations de construction, d'acquisition ou d'amélioration de logements bénéficiant d'une subvention de l'Etat ou réalisées avec le bénéfice de prêts aidés par l'Etat ou adossés en tout ou partie à des ressources défiscalisées ;

3° En application du plan départemental prévu à l'article 2 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement.

Article L2252-4

Une commune peut garantir les emprunts contractés pour financer, dans les agglomérations en voie de développement, la construction, par des groupements locaux ou par des associations cultuelles, d'édifices répondant à des besoins collectifs de caractère religieux.

Article L2252-5

Nonobstant le transfert, volontaire ou de plein droit, de tout ou partie de ses compétences en matière de politique du logement ou d'habitat à un établissement public de coopération intercommunale, la commune conserve la possibilité d'accorder une garantie d'emprunt ou son cautionnement pour les opérations de construction, d'acquisition ou d'amélioration de logements sociaux visées à l'article L. 2252-2 et d'apporter à ces opérations des subventions ou des aides foncières.
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Gérard

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:11

Je lis et m'étonne

Citation :
Une commune peut garantir les emprunts contractés pour financer, dans les agglomérations en voie de développement, la construction, par des groupements locaux ou par des associations cultuelles, d'édifices répondant à des besoins collectifs de caractère religieux
.


où est la laïcité de l'état et donc des collectivités?

Il n'est pas précisé que la caution ne saurait être supérieure à la valeur à la revente du bien considéré. On a connu ce cas de figure à Fontenay.
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:16

Marion Legouy-Desaulle a écrit :
"La question centrale / municipale: est-ce qu'à une caution solidaire correspond sur le budget municipal une provision ou des frais financier pour anticiper sur la gestion du risque "caution solidaire"? "

A mon avis, la question centrale est : dans quelle mesure les cautions solidaires amputent-elles les moyens d'action (et les ressources) de la ville ?

. Concerne l'inscription obligatoire d'une provision dans le budget, certes

. Mais aussi : sachant (ce qui n'est pas encore le cas) tous les engagements passés de la ville, quelles marges reste-t-il pour prendre de nouveaux engagements (de caution) sans imprudence ?

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:20

Vous parlez de "caution solidaire" hors pour moi il s'agit de "garantie d'emprunt" tel que défini dans l'article L2252-1 du CGCT....

Est-ce que le terme "caution solidaire" figure dans une délibération du Conseil municipal et si oui laquelle ?

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Salamandre

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 02:40

a.nonymous a écrit:
Il est intéressant de comparer comment est formulée la décision de se porter garantie d'un emprunt dans un compte-rendu du conseil municipal de notre commune,
(...)
Maintenant regardons la rédaction d'une décision identique prises par une autre commune du département et trouvée au hasard sur internet, par exemple à Sucy-en-Brie:

Citation :
IX - GARANTIES D’EMPRUNTS REPRISE DU PATRIMOINE ICADE CITE VERTE
PAR VALOPHIS HABITAT :
(...)

- Article 2 : Au cas ou l’Emprunteur, pour quelque motif que ce soit, ne
s’acquitterait pas des sommes dues par lui aux échéances convenues, la
Commune de Sucy-en-Brie s’engage à en effectuer le paiement en ses lieu et
place ainsi que les intérêts moratoires encourus, sur simple demande de la
Banque Commerciale pour le Marché de l’Entreprise, adressée par lettre missive,
sans jamais opposer le défaut de mise en recouvrement des impôts dont la
création est prévue ci-dessous, ni exiger que la Banque Commerciale pour le
Marché de l’Entreprise discute au préalable l’organisme défaillant.

- Article 3 : La Commune de Sucy-en-Brie s’engage, pendant toute la durée de
l’amortissement, à créer, en cas de besoin, une imposition directe suffisante
pour couvrir le montant des sommes dues.


Le niveau d'informations fournies aux élus appelés à voter et au citoyen est loin d'être le même...

oui, et c'est bien là le problème. Les articles en gras sont absents dans l'info donnée à Fontenay.
comme le remarque a.nonymous, il s'agit sans doute aussi à Fontenay de garantie d'emprunts.

Une large majorité des élus de Fontenay accepte les HLM vu la demande de logements, mais savent-ils bien à quel point ils engagent la ville ?
. (emprunts pour) achats de terrains
. emprunts pour construction HLM
. emprunts pour rénovation HLM
Et total des garanties au fil des ans ?
comment connaitre la solidité de chaque organisme HLM ? question ouverte.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 03:54

Toute municipalité n'a-t-elle pas un droit de regard, pour ne pas dire de contrôle, sur les offices Hlm ou autres SEM?
Et sauf à ce que Fontenay déroge aux diverses normes M de la comp tabilité publique et de la Lolf instituée depuis quelques années, i l'accès aux engagements hors budget en terme de cautions ou emprunts se fait sous forme d'états pluri annuels qui sont présentés à ceux et celles qui doivent approuver le budget municipal.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 05:22

ça ne va pas simplifier notre réflexion, en ce qui concerne la garantie d'emprunt pour la construction de HLM, il va falloir regarder si la SPL "Marne au Bois" nouvellement créée a un rôle à jouer.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 10:11

D'un commun accord et sur suggestion du Maire, les élus qui siègent à la SPL n'ont pas de jetons de présence. Je vous lis tous d'autant plus attentivement que je siège à la SPL, il n'y a eu pour l'instant qu'une séance d'ouverture.

Je remarque pour l instant que l extrait du conseil municipal de Sucy en Brie que @nonymous nous a ressorti répond à l'une de mes questions: c'est à la ville de payer immédiatement en cas de défaillance du contractant quitte à lever un impôt spécial car bien qu'il s agisse du financement d'investissements, la défaillance elle, est imputée sur du fonctionnement.
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 20:02

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
D'un commun accord et sur suggestion du Maire, les élus qui siègent à la SPL n'ont pas de jetons de présence. Je vous lis tous d'autant plus attentivement que je siège à la SPL, il n'y a eu pour l'instant qu'une séance d'ouverture.

Je remarque pour l instant que l extrait du conseil municipal de Sucy en Brie que @nonymous nous a ressorti répond à l'une de mes questions: c'est à la ville de payer immédiatement en cas de défaillance du contractant quitte à lever un impôt spécial car bien qu'il s agisse du financement d'investissements, la défaillance elle, est imputée sur du fonctionnement.

Bravo pour votre découvertes des obligations découlant du fait de se porter caution... et bien sur des conséquences à la clé que cela implique pour la communauté si les débiteurs sont défaillants.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 22:14

Citation :
La naîveté lorsqu'elle se conjugue à l'ignorance est un régal.

Finalement on se demande si une telle ignorance n'est pas pénalisante voire inquiétante chez une élue qui brigue des responsabilités... heureusement qu'il y a des bureaux d'études pour traiter tout ça...
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mamiea

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 23:24

Un rappel qui ne me parrait pas inutile,
celon Loïc, si l' emprunteur ne peut rembouser la municipalité , en temps que garant prend la relève mais aussi la propriété du bien.
Ce discours a été tenu lors du débat sur l' école Zola, elle même couverte (en son temps) par une caution municipale.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Lun 05 Nov 2012, 23:50

Citation :
Oui même qu'on avait expliqué sur ce forum que la garantie couvrait des travaux à effectuer pour transformer une petite usine en crèche et école.
La question était, à l'époque, en cas de cessation de paiement de l'emprunteur à la banque c'était effectivement la ville qui prenait le relais. Le problème était que le montant de la garantie pour travaux était supérieur à la valeur à la revente du bien en question. Evidemment depuis, les paramètres ont changé.
Que l'estimation du bien soit plus ou moins importante que la garantie, c'est une chose (dont on a l'habitude, revendre moins cher que ce que l'on a payé n'est pas nouveau).
Que la municipalité se porte garante est autre chose et là il serait honnête que les termes du contrat soient écrits noir sur blanc et portés à la connaissance du public (comme à Sucy).
Que le champ de ces cautions soit réservé au domaine public (pas de caution pour des projets privés).
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 00:55

[il serait honnête que les termes du contrat soient écrits noir sur blanc et portés à la connaissance du public (comme à Sucy).

Que le champ de ces cautions soit réservé au domaine public (pas de caution pour des projets privés).
[/quote]

Ce que j'ai entendu de Madame Abeille adjointe à l'Urbanisme, c'est que finalement cette garantie d'emprunt n'avait pas été utilisée par le contractant pour obtenir des prêts. Si je l'ai entendu de Madame Abeille, je pense que quiconque écrit à Madame Abeille , ne devrait pas avoir trop de problème pour obtenir une confirmation écrite .

Que le champ des garanties d'emprunt soit réservé au domaine public est un principe ordinaire qui contient son propre débat, id est:

Qu'est-ce que l'on entend par domaine public?


Pour préparer le débat, si débat il doit y avoir, il pourrait être utile de connaître la liste de toutes les associations, autres que bailleurs sociaux, qui ont bénéficié jusqu'à présent de la garantie  d'emprunt de la municipalité et de connaître les incidents si il y a eu des incidents et l'incidence sur le budget de la ville à l'époque si incidence il y a eu.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 01:21

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Salamandre

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MessageSujet: Quoi ma dette, qu'est ce qu'elle a ma dette ?   Mar 06 Nov 2012, 04:26

Citation :
Il n'y a pas d'office public HLM à Fontenay, les engagements pour cautions diverses figurent évidemment dans le budget de la ville. Il est dommage que celui ci ne soit pas consultable sur Internet.

Pas d'office public HLM de notre Ville, certes. Mais Valophis est présent sur la ville. Valophis Habitat est l'Office Public de l'Habitat du Val de Marne (OPH 94).
Le sujet subventions et garanties d'emprunts concerne à la fois les budgets communal et départemental (et nos impots locaux dans les 2 cas).

Le Budget primitif + supplémentaire (2012, bientôt 2013) est un acte de prévision et d'autorisation, aussi d'affichage politique.
Ce qui compte surtout est la réalisation. Un document injustement méconnu y répond :
le Compte administratif. voté avant le 30 Juin de l'année suivante au CM
Def. INSEE : "établi en fin d'exercice (31 Décembre ndlr ?) il retrace les mouvements effectifs de dépenses et recettes de la collectivité".
en langage un peu + techno, http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_struct_fina_loca/budg_coll/docu_budg/comp_admi.html
s'y cache-il la réponse à :

Quel est le montant total des engagements en cours (emprunts directs d'une part, garanties d'emprunts d'autre part) de la ville de Fontenay sous Bois (ou du Val de Marne) ?
Ceci doit etre public car impactant directement les contribuables et les marges d'action de la ville au service des habitants.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 05:20

La fin d'exercice du budget municipal c'est mars. On peut se mettre en pense bête de comparer compte administratif et budget primitif début Avril. Je table qu'avec les 5 @ ça ne devrait pas être si sorcier de trouver le compte administratif 2011 et le budget primitif 2011 , histoire de nous faire la main pour 2012. Loïc?
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 05:26

a.nonymous a écrit:
A lire: http://www.mairieconseils.net/cs/ContentServer?pagename=Mairie-conseils/MCQuestRep/FicheReponse&cid=1250263181991&d=1

Pour le moment, Eole, je reste encore sur ma faim, mais je recommande le lien ci-dessus fourni par a.nonymous

D'abord, son préambule :
"Les communes sont fréquemment sollicitées par des personnes morales de droit privé (entreprises, associations...) en vue d'accorder leur garantie à des emprunts que celles-ci ont souscrits.
Initialement indolore budgétairement, cette pratique s'est révélée extrêmement dangereuse pour les communes, qui sont souvent appelées en garantie par l'organisme prêteur du fait de la
défaillance de l'emprunteur. Aussi la loi réduit les possibilités d'intervention communale en cette matière et instaure une double procédure."

Que prévoit la loi ? Pour la garantie directe par exemple,
"Le montant total des annuités d'emprunts déjà garantis ou cautionnés à échoir au cours de l'exercice d'emprunts contractés par toute personne de droit privé ou de droit public, majoré
du montant de la première annuité de la nouvelle garantie accordée et du montant des annuités de la dette communale ne peut excéder un pourcentage de 50 % des recettes réelles de la
section de fonctionnement
, le montant des provisions spécifiques constituées par la commune (obligation qui ne prévaut que sur les communes de plus de 3 500 habitants) pour couvrir les
garanties et cautions accordées, affecté d'un coefficient multiplicateur fixé à un, venant en déduction du montant total."
Seulement 50 % ! S'ajoutent d'autres garde-fous. A lire dans le texte complet
Helas,
"Ces différentes dispositions ne sont pas applicables (article L.2252-2 du CGCT) :
- pour les opérations de construction, acquisition, amélioration de logements réalisés par les organismes d'HLM ou les SEML"


Il y a d'autres possibilités, telles que la prise en charge des commissions de garantie d'emprunts, la garantie par voie de fonds de garantie, tout cela est bien expliqué dans le document. Je le recommande à tous et en particulier à MLD - qui a le mérite d'être une des rares élu(e)s à écrire sans pseudo sur le forum (moi, je ne suis pas élu, donc anonyme Very Happy ).
Moralité : de toute la discussion précédente, et notamment les docs fournies par a.nonymous, il est clair que le niveau d'information fourni en Conseil municipal va devoir être relevé.

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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 05:39

Je comprends très vite lorsque l'on m'explique bien et je remercie @nonymous et Salamandre, d'éclairer ainsi les modestes forumeurs que nous sommes. Cette rubrique "Budget 2013" est passionnante et riche d'enseignements.

Pour ma part, je m'en tiens sagement aux synthèses et aiguillages de @nonymous et Salamandre, c'est plutôt cohérent jusqu'à présent,... cat
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Libellule

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 06:04

Pour les hlm et les SEM, comme je le precisais, le contrôle de la tenue des engagements est possible, dès l'instant où un audit est demandé,

un petit lien sinon.. drunken . Non daté mais existant
http://www.fontenay-sous-bois.fr/economie-emploi/offres-d-emploi/les-offres/coordonnateur-budgetaire/74ea62596514cb6626d5b72deb5b9610/index.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=0&tx_ttnews%5BbackPid%5D=3441&tx_ttnews%5BcalendarYear%5D=2013&tx_ttnews%5BcalendarMonth%5D=2
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mar 06 Nov 2012, 09:02

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Pierre Ramadier

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mer 07 Nov 2012, 11:27

salamandre a écrit:
Changement a écrit:
Il n'y a pas d'office public HLM à Fontenay, les engagements pour cautions diverses figurent évidemment dans le budget de la ville. Il est dommage que celui ci ne soit pas consultable sur Internet.

Pas d'office public HLM de notre Ville, certes. Mais Valophis est présent sur la ville. Valophis Habitat est l'Office Public de l'Habitat du Val de Marne (OPH 94).
Le sujet subventions et garanties d'emprunts concerne à la fois les budgets communal et départemental (et nos impots locaux dans les 2 cas).

Le Budget primitif + supplémentaire (2012, bientôt 2013) est un acte de prévision et d'autorisation, aussi d'affichage politique.
Ce qui compte surtout est la réalisation. Un document injustement méconnu y répond :
le Compte administratif. voté avant le 30 Juin de l'année suivante au CM
Def. INSEE : "établi en fin d'exercice (31 Décembre ndlr ?) il retrace les mouvements effectifs de dépenses et recettes de la collectivité".
en langage un peu + techno, http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_struct_fina_loca/budg_coll/docu_budg/comp_admi.html
s'y cache-il la réponse à :

Quel est le montant total des engagements en cours (emprunts directs d'une part, garanties d'emprunts d'autre part) de la ville de Fontenay sous Bois (ou du Val de Marne) ?
Ceci doit etre public car impactant directement les contribuables et les marges d'action de la ville au service des habitants.

Bonsoir

A titre d'information, les garanties accordées par notre ville aux différents organismes, pour l'essentiel à des bailleurs sociaux, figurent d'une manière détaillée dans le compte administratif au niveau d'une annexe consacrée aux engagements hors bilan. Au 31/12/2011, ces emprunts garantis par notre ville, 250 environ, représentaient un montant de 172 millions €, en augmentation par rapport à la situation fin 2010 où ils s'élevaient à 127 millions €. En l'absence de défaut avéré de la part d'un emprunteur, ces garanties que nous accordons n'ont aucun impact sur notre budget (pas de provisions ou de charges enregistrées).

La répartition de nos garanties par organisme ou par type de taux (fixe, variable ou exotique) n'est malheureusement pas disponible en lecture directe.

Lors du conseil municipal du 29 septembre 2011, j'avais alerté la majorité municipale sur les risques que pouvaient représenter ces garanties. Voici un extrait de mon intervention :

« Simplement pour rappeler que nous avons accordé notre garantie à près de 300 emprunts au cours de ces dernières années et que cela représente un montant de près de 130 millions d’euros. Ces organismes à qui nous avons accordé des garanties, sont pour l’essentiel des organismes liés à l’habitat : LOGIREP, VALOPHIS, OPAC 94, etc.
Quel est notre objectif lorsqu’on accorde une garantie à ces organismes ? C’est, bien sûr, de les aider à financer leur programme d’investissement en ayant des taux d’emprunts les plus favorables possibles.
Alors quel est le risque ? C’est que ces organismes de logement social connaissent des difficultés financières et qu’ils ne soient pas en capacité de rembourser leurs dettes. Nous sommes alors appelés en garantie, c’est à dire à rembourser la dette à leur place.
Alors est-ce un risque théorique ou un risque réel ? Si on nous demande une garantie c’est bien qu’il y a un risque et peut-être que ce risque est aujourd’hui sous-estimé. Qui aurait pu imaginer que certains pays de la zone euro seraient aujourd’hui face à des difficultés telles que, pour certains, on se pose la question de savoir s’ils vont être capable de rembourser leurs dettes ?
Donc, quand on parle d’un risque théorique ou réel, je pense qu’il est important, aujourd’hui encore plus qu’hier, d’être vigilants sur ce sujet et de vérifier à qui on accorde notre garantie et quels sont les contreparties que nous pourrions obtenir en échange de la garantie que nous accordons."

Je reste bien entendu à la disposition de tous les intervenants sur ce forum pour fournir tous les compléments d'information nécessaires.


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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mer 07 Nov 2012, 18:17

Pierre Ramadier a écrit:

Donc, quand on parle d’un risque théorique ou réel, je pense qu’il est important, aujourd’hui encore plus qu’hier, d’être vigilants sur ce sujet et de vérifier à qui on accorde notre garantie et quels sont les contreparties que nous pourrions obtenir en échange de la garantie que nous accordons."

Je reste bien entendu à la disposition de tous les intervenants sur ce forum pour fournir tous les compléments d'information nécessaires.


Merci Pierre,

Le jeudi 15 novembre se tient à 14H30 la conférence communale du logement organisée à l'initiative de Jean-Philippe Gautrais. Je m'y rendrai. Je ne crois pas que cette conférence soit publique, mais en tant que Conseiller Municipal avez-vous reçu une invitation?

Qu'entendez-vous par contreparties?

- L'assurance que les sociétés de HLM ne fassent pas appel à des emprunts toxiques?
- L'assurance que les HLM construits à Fontenay ne soient pas les déversoirs des offices de HLM parisiens qui n'en peuvent plus mais de ne pouvoir construire des HLM dans les beaux quartiers.
- L'assurance d'une réflexion à engager sur la question du financement du remplacement des ascenceurs et de la décence des logements: investissement ou fonctionnement?
- L'assurance d'une plus grande transparence dans l'attribution des logements?
- L'assurance d'une gestion de proximité plus efficace et d'une réactivité réelle en ce qui concerne les interventions d'urgence sur les ascenseurs?

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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mer 07 Nov 2012, 22:31

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

- L'assurance que les HLM construits à Fontenay ne soient pas les déversoirs des offices de HLM parisiens qui n'en peuvent plus mais de ne pouvoir construire des HLM dans les beaux quartiers.

Notre amie Marion soulève là un vrai problème pouvant à terme complètement transformer notre ville comme c'est déjà le cas de certaines banlieues...

Si notre ville autorise la construction de logements sociaux pour lesquelles elle n'a pas ensuite la maitrise des attributions, celles-ci étant effectuées par les bailleurs, la mixité sociale et donc l'harmonie de notre ville ne peut être garantie...

Quand elle parle de "déversoirs", on peut citer comme exemple l'hôtel de tourisme de l'avenue Rabelais qui a été transformé en hôtel social non pas pour accueillir des fontenaysiens mais pour accueillir des familles relogées sur notre commune par la riche ville de Paris...

On pourrait aussi citer les effets pernicieux dénoncés par des élus de toutes tendances de la loi DALO dans certaines villes ayant un pourcentage élevé de logements sociaux...

Même si nous savons que la municipalité est au fait de cette situation, comme en témoignent une lettre de Jean-François Voguet au ministre du logement ou une intervention de Jean-Philippe Gautrais lors d'une Conférence communale du logement, il est rassurant devoir qu'une élue socialiste pose la question en ces termes car cela démontre une certaine lucidité...

Il est juste regrettable que certains élus communistes n'aient pas cette lucidité et continuent à toujours en avant la nécessité de plus de logements sociaux...
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mamiea

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Mer 07 Nov 2012, 23:35

[quote="Marion Legouy-Desaulle
- L'assurance que les HLM construits à Fontenay ne soient pas les déversoirs des offices de HLM parisiens qui n'en peuvent plus mais de ne pouvoir construire des HLM dans les beaux quartiers.
-[/quote]

Il me paraît difficile de loger des familles à revenus modestes dans les appartements de la Place des Vosges ou du Parc Monceau (les heureux propriétaires sous-traitent les problèmes suivants).
En effet ce type de logement n'est accessible qu'à des familles d'acrobates, des spécialistes du nettoyage en haute altitude : avez-vous tenté de changer une ampoule, de nettoyer un lustre avec des hauteurs sous plafond de 4 mètres ou plus?
Plus sérieusement si l'on veut rester maitre chez soi, il faut garder la propriété des HLM de sa municipalité et non sous-traiter cette gestion. Bien entendu, il y a un corollaire, vous devenez le responsable des actions au lieu de s'en laver les mains (ce n'est pas ma faute, c'est lui qui......).
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 00:05

Il y a un problème que j'ai déjà soulevé avec les relogements effectués par la ville Paris...

1/ une famille arrive de sa province ou son pays et s'installe de manière précaire à Paris dans un quartier n'ayant pas encore été rénové, un hôtel, un marchand de sommeil, ou hébergée par des proches
2/ cette famille fait une demande de relogement d'urgence auprès de la ville de Paris
3/ la ville de Paris reloge provisoirement cette famille dans un hôtel social situé sur une commune de banlieue
4/ les enfants sont bien évidement et c'est normal scolarisés dans une école de cette commune de banlieue
5/ la famille dépose à la préfecture un recours DALO pour obtenir un logement définitif dans le parc social
6/ la commission DALO tenant compte des besoins de la famille et en particulier du lieu de scolarisation des enfants s'efforce de reloger la famille dans la commune où elle est provisoirement installée si cette commune dispose d'un parc social le permettant
7/ la famille libère la place qu'elle occupait dans l’hôtel social qui devient donc de nouveau disponible pour un relogement provisoire d'une nouvelle famille envoyée par la ville de Paris

Je ne sais pas si Jean-François Voguet ou Jean-Philippe Gautrais fréquentent ce forum mais on peut poser la question à Loïc Damiani ou Pascal Clerget: Stop ou Encore ?


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Salamandre

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MessageSujet: Quoi ma dette ? Qu'est ce qu'elle a ma dette ?   Jeu 08 Nov 2012, 04:58

Le débat d’orientations 2013 porte sur les priorités, mais aussi l’efficacité réelle des mesures comparée au prix.
A ce titre, l’attribution des logements HLM neufs (combien de fontenaysiens bénéficiaires ?) est un élément du débat.
Coté prix à payer, il y a les garanties d’emprunts par Fontenay. Car si l’emprunteur fait défaut, la Ville (nous) devra payer, au détriment des services rendus à la population.

D’où la question : quel est le montant total des engagements en cours (garanties d’emprunts) de Fontenay ?
Pierre Ramadier (conseiller municipal MoDem) a apporté plus haut des précisions importantes :

Pierre Ramadier a écrit:


Bonsoir

A titre d'information, les garanties accordées par notre ville aux différents organismes, pour l'essentiel à des bailleurs sociaux, figurent d'une manière détaillée dans le compte administratif au niveau d'une annexe consacrée aux engagements hors bilan. Au 31/12/2011, ces emprunts garantis par notre ville, 250 environ, représentaient un montant de 172 millions €, en augmentation par rapport à la situation fin 2010 où ils s'élevaient à 127 millions €. En l'absence de défaut avéré de la part d'un emprunteur, ces garanties que nous accordons n'ont aucun impact sur notre budget (pas de provisions ou de charges enregistrées).

La répartition de nos garanties par organisme ou par type de taux (fixe, variable ou exotique) n'est malheureusement pas disponible en lecture directe.

Lors du conseil municipal du 29 septembre 2011, j'avais alerté la majorité municipale sur les risques que pouvaient représenter ces garanties. Voici un extrait de mon intervention :

« Simplement pour rappeler que nous avons accordé notre garantie à près de 300 emprunts au cours de ces dernières années et que cela représente un montant de près de 130 millions d’euros. Ces organismes à qui nous avons accordé des garanties, sont pour l’essentiel des organismes liés à l’habitat : LOGIREP, VALOPHIS, OPAC 94, etc.
Quel est notre objectif lorsqu’on accorde une garantie à ces organismes ? C’est, bien sûr, de les aider à financer leur programme d’investissement en ayant des taux d’emprunts les plus favorables possibles.
Alors quel est le risque ? C’est que ces organismes de logement social connaissent des difficultés financières et qu’ils ne soient pas en capacité de rembourser leurs dettes. Nous sommes alors appelés en garantie, c’est à dire à rembourser la dette à leur place.
Alors est-ce un risque théorique ou un risque réel ? Si on nous demande une garantie c’est bien qu’il y a un risque et peut-être que ce risque est aujourd’hui sous-estimé. Qui aurait pu imaginer que certains pays de la zone euro seraient aujourd’hui face à des difficultés telles que, pour certains, on se pose la question de savoir s’ils vont être capable de rembourser leurs dettes ?
Donc, quand on parle d’un risque théorique ou réel, je pense qu’il est important, aujourd’hui encore plus qu’hier, d’être vigilants sur ce sujet et de vérifier à qui on accorde notre garantie et quels sont les contreparties que nous pourrions obtenir en échange de la garantie que nous accordons."

Je reste bien entendu à la disposition de tous les intervenants sur ce forum pour fournir tous les compléments d'information nécessaires.


Au Conseil municipal, il y a au moins une vigie pendant que l’orchestre joue. Reste à éviter l’iceberg. Comment ?

En demandant (les élus) à temps des audits sur les sociétés avant d’accorder de nouvelles garanties d'emprunts de la ville, par exemple, comme le suggère notamment Libellule.
D’autre part, le Maire (Conseil Mun. 29.09.2011) ne nie pas le problème, mais laisse entendre qu’en cas de défaillance d’un emprunteur, Fontenay devient propriétaire des biens (tel HLM). C’est à vérifier, après l’URSSAF (cotisations Sécu) et les Impots (créanciers prioritaires), les banques, etc … ?

Résumons, Garanties d’emprunts à Fontenay : Décembre 2010, 127 millions d’euros ; Décembre 2011, 172 millions; Décembre 2012 ? (à suivre) mais depuis Décembre 2011 compris, plus de 16 millions supplémentaires votés au Conseil Municipal.
Pour comparer, les ressources de fonctionnement 2011 de la Ville se montent à 95 millions environ. Nous avons donc aujourd’hui (sans doute) dépassé les 200% en garanties d’emprunts.


Dernière édition par salamandre le Ven 09 Nov 2012, 05:14, édité 7 fois
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GUIZMO

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 05:04


Ajoutons, au perspicace a.nonymus, que si la ville de Paris ne réquisitionne pas (en le murant) le squat ou l'immeuble insalubre ou ne rachète pas les locaux mal entretenus du marchand de sommeil (au lieu d'acheter très cher des immeubles hausmaniens par idéologie) pour les réhabiliter, il y a appel d'air et arrivée d'une nouvelle vague de tous horizons ( ça se dit vite dans des pays moins "accueillants", même si ça n'est pas ici le Pérou). Vu et découvert chez Yves Calvi, sur la 5, par des travailleurs sociaux et universitaires très au fait. Le cycle n'est pas prêt de cesser si pauvres ballots nous ne pouvons contrôler les bailleurs (et la préfecture) faute d'office de régie d'HLM.
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Loïc



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 05:54

salamandre a écrit:
Résumons, Garanties d’emprunts à Fontenay : Décembre 2010, 127 millions d’euros ; Décembre 2011, 172 millions; Décembre 2012 ? (à suivre) mais depuis Décembre 2011 compris, plus de 16 millions supplémentaires votés au Conseil Municipal.

Sauf que les garanties d'emprunts, si elles permettent des constructions et des réhabilitations, sont rarement exigées par définition. Pour le coup, depuis le temps que la ville garantie des emprunts, il ne me semble pas qu'il y ait eu aucun problème de ce point de vue.

Cela n'a donc aucune incidence réelle sur les finances municipales.
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matmut

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 06:06

Loïc écrit:
Citation :
Cela n'a donc aucune incidence réelle sur les finances municipales.
Peut être jusqu'à maintenant mais vu l'empilement des cautions qui représentent de toutes façons un risque, il y aurait peut être lieu de prévoir une provision dans le budget.
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Salamandre

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 06:10

Loïc a écrit:


Sauf que les garanties d'emprunts, si elles permettent des constructions et des réhabilitations, sont rarement exigées par définition. Pour le coup, depuis le temps que la ville garantie des emprunts, il ne me semble pas qu'il y ait eu aucun problème de ce point de vue.

Cela n'a donc aucune incidence réelle sur les finances municipales.

Même si l'analogie a ses limites, ceux qui suivent l'actualité des emprunts en tout genre de ces dernières années (subprimes, banques et produits pourris , Grèce, Espagne, etc ..) se sont rendus compte que "depuis le temps" où "il n'y a eu aucun problème" arrive le temps où il peut y en avoir. La recette est simple : continuer à faire comme avant sans écouter les Cassandre à temps.
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a.nonymous



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 08:30

Loïc a écrit:
Sauf que les garanties d'emprunts, si elles permettent des constructions et des réhabilitations, sont rarement exigées par définition. Pour le coup, depuis le temps que la ville garantie des emprunts, il ne me semble pas qu'il y ait eu aucun problème de ce point de vue.

Cela n'a donc aucune incidence réelle sur les finances municipales.

Rarement exigées ou rarement activées ?

Une garantie est exigée par le préteur mais tant qu'il n'y a pas défaillance de l'emprunteur, le préteur n'active pas celle-ci... Dès lors qu'il y aura défaillance d'un emprunteur, le préteur activera la garantie d'emprunt et la ville devra rembourser et là ça aura une incidence réelle sur les finances municipales...

C'est là que la formulation utilisée dans le compte-rendu du conseil municipal de Sucy-en-Brie prend tout son sens:

Citation :
- Article 2 : Au cas ou l’Emprunteur, pour quelque motif que ce soit, ne
s’acquitterait pas des sommes dues par lui aux échéances convenues, la
Commune de Sucy-en-Brie s’engage à en effectuer le paiement en ses lieu et
place ainsi que les intérêts moratoires encourus, sur simple demande de la
Banque Commerciale pour le Marché de l’Entreprise, adressée par lettre missive,
sans jamais opposer le défaut de mise en recouvrement des impôts dont la
création est prévue ci-dessous, ni exiger que la Banque Commerciale pour le
Marché de l’Entreprise discute au préalable l’organisme défaillant.

- Article 3 : La Commune de Sucy-en-Brie s’engage, pendant toute la durée de
l’amortissement, à créer, en cas de besoin, une imposition directe suffisante
pour couvrir le montant des sommes dues.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 08:49

Loïc a écrit:
salamandre a écrit:
Résumons, Garanties d’emprunts à Fontenay : Décembre 2010, 127 millions d’euros ; Décembre 2011, 172 millions; Décembre 2012 ? (à suivre) mais depuis Décembre 2011 compris, plus de 16 millions supplémentaires votés au Conseil Municipal.

Sauf que les garanties d'emprunts, si elles permettent des constructions et des réhabilitations, sont rarement exigées par définition. Pour le coup, depuis le temps que la ville garantie des emprunts, il ne me semble pas qu'il y ait eu aucun problème de ce point de vue.

Cela n'a donc aucune incidence réelle sur les finances municipales.

Décembre 2011 : 172 M€ de garantie d'emprunts: quelle incidence sur la réparation et/ou le remplacement des ascenseurs dans les grands ensembles? Quelle répartition entre construction et réhabilitation?

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Salamandre

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 09:04

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Décembre 2011 : 172 M€ de garantie d'emprunts: quelle incidence sur la réparation et/ou le remplacement des ascenseurs dans les grands ensembles? Quelle répartition entre construction et réhabilitation?


Excellente question. Valophis préfère-t-il investir et emprunter toujours plus pour construire, plutôt que d’abord entretenir ses immeubles ?
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Libellule

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 09:25

le collectif 3 5 7 Jean Macé va-t-il attendre la réparation de l’ascenseur social jusqu'au vote du budget 2013, faute de ligne de crédits disponibles d'ici à la fin de l'année?
A suivre...
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Pierre Ramadier

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 10:22

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Pierre Ramadier a écrit:

Donc, quand on parle d’un risque théorique ou réel, je pense qu’il est important, aujourd’hui encore plus qu’hier, d’être vigilants sur ce sujet et de vérifier à qui on accorde notre garantie et quels sont les contreparties que nous pourrions obtenir en échange de la garantie que nous accordons."

Je reste bien entendu à la disposition de tous les intervenants sur ce forum pour fournir tous les compléments d'information nécessaires.


Merci Pierre,

Le jeudi 15 novembre se tient à 14H30 la conférence communale du logement organisée à l'initiative de Jean-Philippe Gautrais. Je m'y rendrai. Je ne crois pas que cette conférence soit publique, mais en tant que Conseiller Municipal avez-vous reçu une invitation?

Qu'entendez-vous par contreparties?

- L'assurance que les sociétés de HLM ne fassent pas appel à des emprunts toxiques?
- L'assurance que les HLM construits à Fontenay ne soient pas les déversoirs des offices de HLM parisiens qui n'en peuvent plus mais de ne pouvoir construire des HLM dans les beaux quartiers.
- L'assurance d'une réflexion à engager sur la question du financement du remplacement des ascenceurs et de la décence des logements: investissement ou fonctionnement?
- L'assurance d'une plus grande transparence dans l'attribution des logements?
- L'assurance d'une gestion de proximité plus efficace et d'une réactivité réelle en ce qui concerne les interventions d'urgence sur les ascenseurs?


Bonsoir Marion,

Non, je ne suis pas convié à cette réunion mais de toute façon, compte tenu de mon activité professionnelle, je n'aurais pas pu me rendre disponible à 14h30.

Par contre, j'assisterai à la Commission d'Urbanisme qui a lieu le même jour à 19h et dont l'ordre du jour devrait intéresser de nombreux Fontenaysiens :
1/ PLU
- Bilan
- Projet de modification

2/ Etudes préalables confiées à la Société Publique Locale Marne au Bois pour des opérations d’aménagement urbain et de construction de logements et équipements

3/ Mise en révision de la Zone de Protection du Patrimoine Architectural, Urbain et Paysager (ZPPAUP) en vue de la création d’une Aire de Mise en Valeur de l’Architecture et du Patrimoine (AVAP)

Cette Commission d'Urbanisme est ouverte au public.

Par ailleurs, concernant les contreparties en échange de nos garanties, il est évident que nous ne pourrons pas tout obtenir au risque de décourager les investisseurs potentiels.Toutefois, nous pouvons nous fixer des priorités comme par exemple :
- la qualité de la construction notamment sur le plan environnemental (mais pas seulement).
- les engagements en matière d'entretien et de maintenance des équipements,
- le type de logements avec un objectif de mixité au niveau de chaque bâtiment : répartition entre très social, social, accession sociale à la propriété, privé, etc.
- le pourcentage de logements sociaux attribués par la Mairie.



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Loïc



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 10:28

Et il y a aussi, cela a été obtenu, des clauses d'insertion pour les jeunes Fontenaysiens dans les chantiers de réhabilitation pour lesquels la ville donne sa garantie d'emprunt.

Ce sont des éléments qui ont déjà été discutés au conseil municipal, comme a été annoncé lors de la dernière séance que les questions que vous évoquez sur le PLU, le PLH et la SPL seront abordées lors des prochains conseils...
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Le Plateau



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 15:28

Le Plateau assistera à cette commission de l'urbanisme bien que ne figure pas à l'ordre du jour la revitalisation de l'axe Verdun depuis Nogent jusqu'à Montreuil.
Gageons que seront présents INCOGNITO de nombreux animateurs de ce forum.

Jeudi 15 novembre 19h Hôtel de Ville. Entrée libre

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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 19:12

Pierre Ramadier a écrit:

Bonsoir Marion,

Non, je ne suis pas convié à cette réunion mais de toute façon, compte tenu de mon activité professionnelle, je n'aurais pas pu me rendre disponible à 14h30.

Par contre, j'assisterai à la Commission d'Urbanisme qui a lieu le même jour à 19h et dont l'ordre du jour devrait intéresser de nombreux Fontenaysiens :
1/ PLU
- Bilan
- Projet de modification

2/ Etudes préalables confiées à la Société Publique Locale Marne au Bois pour des opérations d’aménagement urbain et de construction de logements et équipements

3/ Mise en révision de la Zone de Protection du Patrimoine Architectural, Urbain et Paysager (ZPPAUP) en vue de la création d’une Aire de Mise en Valeur de l’Architecture et du Patrimoine (AVAP)

Cette Commission d'Urbanisme est ouverte au public.

Par ailleurs, concernant les contreparties en échange de nos garanties, il est évident que nous ne pourrons pas tout obtenir au risque de décourager les investisseurs potentiels.Toutefois, nous pouvons nous fixer des priorités comme par exemple :
- la qualité de la construction notamment sur le plan environnemental (mais pas seulement).
- les engagements en matière d'entretien et de maintenance des équipements,
- le type de logements avec un objectif de mixité au niveau de chaque bâtiment : répartition entre très social, social, accession sociale à la propriété, privé, etc.
- le pourcentage de logements sociaux attribués par la Mairie.

Bonjour Pierre,
C'est entendu, rendez-vous donc à La Commission d'Urbanisme publique, jeudi 15 novembre à 19h salle des conseils (à la même heure, le même jour, à la mdvca il y a une dégustation Beaujolais Nouveau, offerte par la Ville, gageons que les "forumeurs" du Plateau feront le choix de venir plutôt à la Commission d'Urbanisme)


Dernière édition par Marion Legouy-Desaulle le Jeu 08 Nov 2012, 20:37, édité 1 fois
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Jeu 08 Nov 2012, 23:29

Par exemple Mme Abeille pourrait voir avec la Ville si il n'y aurait pas moyen d'offrir une petite libation Beaujolais Nouveau à l'issue de la commission d'urbanisme, ou la Ville voir avec Mme Abeille.....
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papy Mougeot



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 03:25

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Par exemple Mme Abeille pourrait voir avec la Ville si il n'y aurait pas moyen d'offrir une petite libation Beaujolais Nouveau à l'issue de la commission d'urbanisme, ou la Ville voir avec Mme Abeille.....
Les écolos ne picolent pas ! ils font du vélo.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 05:20

Oups! Erratum! Pan sur le bec! Super-naïve, Super-gaffeuse a encore frappé: il y a eu confusion, l'intermède Beaujolais Nouveau était réservé aux élu-es de la majorité et au personnel de la Mairie-comme-chaque-année....

J'en ai appelé à la clémence de notre syndic préféré pour réparer ma bévue, il se pourrait que l'on nous offre tout de même le Beaujolais Nouveau en dégustation à l'issue de la commission d'urbanisme....
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mamiea

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 19:20

Marion Legouy-Desaulle a écrit:
Oups! Erratum! Pan sur le bec! Super-naïve, Super-gaffeuse a encore frappé: il y a eu confusion, l'intermède Beaujolais Nouveau était réservé aux élu-es de la majorité et au personnel de la Mairie-comme-chaque-année....

J'en ai appelé à la clémence de notre syndic préféré pour réparer ma bévue, il se pourrait que l'on nous offre tout de même le Beaujolais Nouveau en dégustation à l'issue de la commission d'urbanisme....

Mais dites-moi, Marion, n'y aurait-il pas au sein de la municipalité comme un certain sectarisme?
Si l'achat du beaujolpif est fait sur les fonds de la commune, il est anormal que les élus de l'opposition soient absents de cette invitation. Sinon qui paye ?
Il fut un temps où les cadres de mon entreprise payaient les galettes et le cidre pour l'ensemble de l'équipe. Qu'en est-il a la Mairie?
@Ninon

Oui il y en aura des forueurs.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 19:53


Je devais quelque part être un peu frustrée de ne pouvoir et me rendre à la commission d'urbanisme et partager un moment de détente, de convivialité avec mes collègues du conseil municipal,l'administration et les administrés ou du moins leurs représentants associatifs par exemple.

Maintenant, non, que les élus de la majorité municipale partagent un moment de convivialité avec les employés de la Ville ne me paraît pas relever du sectarisme.

Il n'en reste pas moins que ces mêmes élu-es ne sont pas doués du don d'ubiquité. Je suis assez confiante que l'on voudra bien excuser mon absence à ce moment de convivialité puisque je compte bien être présente à la commission d'urbanisme et à la conférence sur le logement qui ont lieu le même jour et successivement.

Si parmi les forumeurs il y en a qui suivent attentivement les travaux de l'agenda 21, ils font peut-être même partie des 34 citoyens qui ont été sélectionnés pour participer aux travaux. Sachez que l'absence des élu-es à ces réunions n'est pas le fait de plannings trop chargés. Je tiens à dire publiquement que je me suis empressée, en tant que Maire-Adjointe déléguée au Patrimoine communal bâti, d'accepter la proposition de Mme X....... d'entretien individuel avec la ste d'étude chargée d'accompagner les travaux de l'Agenda 21 . Je n'y vois là aucun sectarisme, je me demande seulement si Mme X....... sera présente aux entretiens individuels des élus avec la ste d'étude comme elle est présente aux réunions du collège de citoyens.

qu'on se le dise.
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 20:07

Pourquoi le travail sur l'Agenda 21 dans le sujet de la préparation budgétaire? Tout simplement parce que les dispositions de l'agenda 21 qui seront mises en oeuvre suite aux consultations populaires et aux discussions entre les élus de la majorité municipale impacteront le budget 2013 et réciproquement.
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mamiea

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Ven 09 Nov 2012, 21:21

Marion

Citation :
,Maintenant, non, que les élus de la majorité municipale partagent un moment de convivialité avec les employés de la Ville ne me paraît pas relever du sectarisme.

Je précise ma pensée; il y a sectarisme si ce moment de convivialité est payé sur les deniers publics et que les autres élus en sont exclus, si la facture est réglée par les élus de la majorité alors là pas de sectarisme (chacun étant libre d'inviter qui il veut).

Citation :
Pourquoi le travail sur l'Agenda 21 dans le sujet de la préparation budgétaire? Tout simplement parce que les dispositions de l'agenda 21 qui seront mises en oeuvre suite aux consultations populaires et aux discussions entre les élus de la majorité municipale impacteront le budget 2013 et réciproquement.

C' est évident mais c' est encore mieux en le soulignant, merci Marion pour ce rappel.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Sam 10 Nov 2012, 07:22

Pas terrible l'évolution autour du bouchon budgétaire, un beaujolais, rouge, un peu vert. Servi à l'eau de rose. On ne sait pas encore s'il sera accompagné d'une tartine de bleu et s'il aura un goût de banane ou de fraise, ou sera bio.... (On peut en douter). Il faut envisager de consulter la société d' etude pour l'agenda21.
Ridicule, mais au moins , igloo, igloo, igloo, chacun aura bu son verre comme les autres en noyant le débat. Pffff.
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Libellule

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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Sam 10 Nov 2012, 09:39

Autant tirer le vin jusqu'à la lie.
La bourrée fait sauter les fillettes, Bacchus, l'œil allumé, leur verse une piquette Et dans la vigne au vin, dans le creux d'un sillon, L'entonnoir à la main, il trousse leur cotillon. (Ricet Barrier; « Bacchus bourré » )
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Marion Legouy-Desaulle



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MessageSujet: Re: Débat d'orientation budgétaire 2013   Sam 10 Nov 2012, 20:28

mamiea a écrit:
Marion

Citation :
Pourquoi le travail sur l'Agenda 21 dans le sujet de la préparation budgétaire? Tout simplement parce que les dispositions de l'agenda 21 qui seront mises en oeuvre suite aux consultations populaires et aux discussions entre les élus de la majorité municipale impacteront le budget 2013 et réciproquement.

C' est évident mais c' est encore mieux en le soulignant, merci Marion pour ce rappel.

Oui, revenons au sujet principal: la préparation du budget.
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